Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

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Münek
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#1011 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Mi 10. Mai 2017, 22:27

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ganz gewiss entstanden die alten Dogmen nicht durch Hinterfragungen, wie closs fälschlicherweise annimmt. Wer die Glaubenszeugnisse der biblischen Autoren als das inspirierte Wort Gottes ansieht, hat überhaupt keinen Grund, den Wahrheitsgehalt dieser Glaubensaussagen zu hinterfragen.
Nehmen wir doch einfach mal ein konkretes Beispiel:
1.Thess 1,9-10 hat geschrieben:Denn man erzählt sich überall, welche Aufnahme wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, um dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn vom Himmel her zu erwarten, Jesus, den er von den Toten auferweckt hat und der uns dem kommenden Gericht Gottes entreißt.
In diesen beiden Versen des frühesten Schriftstücks des NT sind gleich mehrere Dogmen enthalten: Jesus ist der Sohn Gottes, Erwartung des Sohnes vom Himmel her, Jesus ist von den Toten auferweckt worden und das kommende Gericht. Alle diese Aussagen finden sich auch im apostolischen Glaubensbekenntnis. Glaubst du im Ernst, dass der jüdische Christenverfolger Paulus mit seiner rabbinischen Ausbildung diese Sätze zu Papier gebracht haben kann - ohne diese Dinge auf ihren Wahrheitsgehalt hinterfragt zu haben?
Die kirchlichen Dogmen entstanden Jahrhunderte nach Paulus. Die kanonisierten Bibeltexte galten als das inspirierte Wort Gottes, welches natürlich nicht in Frage gestellt wurde. Die biblischen Glaubenszeugnisse wurden 1:1 dogmenmäßig übernommen. Kein Hinterfragen!

Andreas hat geschrieben:Schon der historische Jesus wurde zu seinen Lebzeiten permanent hinterfragt und bis zur Verschriftlichung des NT nahm die Fragerei meiner Meinung nach kein Ende.
Nun übertreibst Du aber. So wichtig war Jesus damals als einer unter vielen Gottesreichs-Predigern nun wirklich nicht.

Andreas hat geschrieben:Es gibt wohl keine Person der Geschichte, die so viele Fragen aufwarf und bis heute so viel hinterfragt wurde wie dieser Jesus und seine Botschaft.
Das liegt nicht an der historischen Person des Jesus von Nazareth, sondern an der Rezeption der alt- und (später) neutestamentlichen Texte durch die allmählich entstehende Kirche. Jesus wollte ganz gewiss keine Kirche gründen - und sähe er sie heute, würde er sich mit Grauen abwenden.

Andreas hat geschrieben:Ob diese Dogmen nun tatsächlich wahr sind, wie sie zu verstehen sind oder ob sie schon vor Paulus im Umlauf waren spielt hier zunächst keine Rolle, aber dass sie nicht durch Hinterfragen entstanden seien, müsstest du belegen können, wenn du das behauptest.
Das habe ich bereits erklärt. Als göttlich inspirierte Schriften gab es da nichts zu hinterfragen (das "Wort Gottes" hinterfragt man als Gläubiger schließlich nicht).

Andreas hat geschrieben:Die unterschiedlichen Interpretationen des NT und die daraus resultierenden unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften sind das Resultat ständigen Hinterfragens der Gläubigen und ganz besonders der Dogmatiker, welche die Wurzel jeder Kirchenspaltung sind! Deine obige Aussage, solltest du noch mal überdenken - wenn's geht redlich.
Ich bin knochenehrlich. Als Atheist habe ich es nicht nötig, mir in die Tasche zu lügen. Ich brauche keine immerwährende Seligkeit nach meinem Tod.

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Münek
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#1012 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Mi 10. Mai 2017, 23:07

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auch in diesem Punkt liegt unser lieber Kurt mit seiner laienhaften persönlichen Auffassung mal wieder völlig daneben.
Wobei wir wieder beim Dunning-Kruger-Syndrom wären: Du verstehst Hintergründe nicht und drehst den Spieß einfach um. - Frage an Dich: Meinst Du, dass Dogmen einfach mal so entstanden sind, weil es dem jeweiligen Papst danach war? "Schönes Wetter heute - zur Feier des Tages mach' ich jetzt mal ein Dogma". --- :?: ---
Dein ausweichendes Herumgeeiere hilft Dir nicht weiter...

Gehe einfach auf meine konkreten Sachargumente ein: Ratzinger (Ignorierung des neutestamentlichen Konsenses hinsichtlich des unhistorischen Johannesevangeliums bzgl. Jesusreden), Berger (Einseitigkeit, Unredlichkeit und Unwissenschaftlichkeit in der Naherwartungsfrage), Dogmen (angebliches Hinterfragen trotz göttlich inspirierter unhinterfragbarer Bibeltexte).


Ich habe es dir dargelegt! Du magst Deine geistigen Hintergründe haben, aber auf konkrete Fragen erwarte ich konkrete Antworten und
nicht dieses unsägliche ausweichende Herumgeschwurbel.

PS
Übrigens hat Jesus NICHT seinen Landsleuten seinen alsbaldigen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt, sondern etwas ganz an-
deres. Kannste in den Evangelien nachlesen. Das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen... :thumbup:

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#1013 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Mi 10. Mai 2017, 23:21

Münek hat geschrieben:Gehe einfach auf meine konkreten Sachargumente ein
Das sind keine SACH-Argumente, allenfalls Angebote, sich mit etwas differenziert auseinanderzusetzen.

Münek hat geschrieben:Übrigens hat Jesus NICHT seinen Landsleuten seinen alsbaldigen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt
Auch wieder so eine Aussage, als sei es unverrückbares Faktum. - Ich möchte gar nicht tiefer darauf eingehen - nur ein spontaner Punkt, weil er mir gerade einfällt:

Markus 8,31-32
31 Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muß viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.


Wieder mal eine späte Fälschung?

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#1014 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Mi 10. Mai 2017, 23:34

closs hat geschrieben:Markus 8,31-32
31 Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muß viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.


Wieder mal eine späte Fälschung?
Als das Markus Evangelium geschrieben wurde, lag war die Kreuzigung schon mehrere Jahrzehnte zurück, also konnte man mit dem Wissen des Nachhinein "Prophetien" schreiben, die wahr wurden. :roll:

Es war also eher eine frühe Fälschung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1015 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Mi 10. Mai 2017, 23:42

Pluto hat geschrieben:Es war also eher eine frühe Fälschung.
So gesehen ist alles Fälschung - auch der Theologie ist bekannt, dass die vorliegenden Quellen der Evangelien frühestens um die 80 n.Chr. zu datieren sind. - Auf welcher Basis diskutieren wir eigentlich?

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Andreas
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#1016 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Andreas » Do 11. Mai 2017, 02:11

Aufffer Laberflashbasis von fümmmfzen lecker Pils ...
Münek hat geschrieben:Die kirchlichen Dogmen entstanden Jahrhunderte nach Paulus.
Ja gannz jenau, Münek altes Haus! Paulus gehörte nie der Kirche an. Nieeemalsnich! Der reiste höchstens als Staubsaugervertreter durch die Gegend. Die Evangeliieen entstanden gaaanz bestimmt in den Marketingableitungen vom Petrus seiner Staubwedelfirma. Mit Petrus geriet Paulchen in Streit, weil da Petrus seine Staubweddel an die Juden vertickern wollllte, und weil diiee von den Vorzügen ihrer ollllen Staubtücher soooo überbezeugt waren, duldete er in seinem Gebiet keine Kronkurrenz. Die Produktmerklmale der Reinigungsjerätä spielten bei dieser Auseinandersetzung überhaupt gaaar keine Rollllex. Es ging bloooß um die Aufteilung der Absatzmerkel. "Ey Alder, vercheck deine Staubsauger wo du willst, aber nich bei meine Juden und wenn du mit meine Marke "Jeshuahoshianna" -- quatschsch, du weissst schon was ich sagen will -- hausieren gehst, drückst du die Lieezenzgebühren dafür jefälllligst pünktlich bei mir ab, sonst muss ich Disizipillinarische Maßnahmen ergreifen." Hat er ge sagt, dieser Granittschädel. Is ja dannn auch bald pleite gegangen, tsssh!
Hast du eigentlich gewusst, dass die Postwurfsendungen des ENNNNTEE jüdische Flyer waren? Is ja auch Wurscht, jedenfalls erfüllte sich die Naherwartung dieser Freaks in dem Moooment als die highlige Mudder Kirche, ihren dogmatisch frisch paddendierten "Christus" umwölkend, vom Himmel her kommeeend, hicks, direkt auf die Milvische Brücke und justestament vor die Füße von dat Konstantin krachte. Heiliger Bimbam! Jawoll. Ja. Neeee, hab ich verjessen mein Freund, so kann's auch wieder nich gewesen sein, ja, ja, ist schon gut. Tschulligung!!! Die Naherwartung dieses Wadenpredigers war ja ein Irrrtummm und die Kirche vercheckt seitdem zur Beruhigung Opium an Feiglinge wie mich, die sich sooo seeehr nach Milch und Hooonig sehnen, während aufjekläärte Athies wie du echte Bienen kauen um sich die Restä blutjunger T-Bone-Steaks aus den Zahndazwischenräumungen zu puuulen. Noch zwei Pilze bitteeschööön, weil wir hammm noch soo viiiel auzuklääären, wir zwei beide, mein Groooßer un ichh unredliches kleines Miststück. Gell Müneck?

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#1017 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Do 11. Mai 2017, 08:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es war also eher eine frühe Fälschung.
So gesehen ist alles Fälschung - auch der Theologie ist bekannt, dass die vorliegenden Quellen der Evangelien frühestens um die 80 n.Chr. zu datieren sind. - Auf welcher Basis diskutieren wir eigentlich?
Ganz klar auf der Basis, dass Prophetien, die im Nachhinein getätigt werden, Keine sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1018 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 11. Mai 2017, 13:08

Pluto hat geschrieben:Ganz klar auf der Basis, dass Prophetien, die im Nachhinein getätigt werden, Keine sind.
Warum eigentlich "Prophetien"? - Können es auch nicht Darstellungen dessen sein, was in der Vergangenheit stattgefunden hat?

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#1019 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Do 11. Mai 2017, 13:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Übrigens hat Jesus NICHT seinen Landsleuten seinen alsbaldigen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt
Auch wieder so eine Aussage, als sei es unverrückbares Faktum. - Ich möchte gar nicht tiefer darauf eingehen - nur ein spontaner Punkt, weil er mir gerade einfällt:

Markus 8,31-32
31 Und er fing an, sie zu lehren: Der Menschensohn muß viel leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und nach drei Tagen auferstehen.


Wieder mal eine späte Fälschung?
Richtig. Solche Gedanken wären dem historischen Jesus nie in den Sinn gekommen. Diese Worte sind ihm nachträglich in den Mund gelegt worden. Eines von vielen unechten Jesusworten.

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#1020 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 11. Mai 2017, 13:19

Münek hat geschrieben:Richtig. Solche Gedanken wären dem historischen Jesus nie in den Sinn gekommen. Diese Worte sind ihm nachträglich in den Mund gelegt worden. Eines von vielen unechten Jesusworten.
"Wir setzen, dass der historische Jesus nur ein Wanderprediger war und genau so gedacht hat wie die Juden. - Darauf hin bezeichnen wir alles in der Bibel als Fälschung, was dieser Setzung nicht entspricht. Und zur Abrundung bezeichnen wir dies NICHT als zirkelreferent, sondern als wissenschaftlich - und das ist dann 'Aufklärung' ". :clap:

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