Homöopathie VII

[sven23]

Eben, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Die HKE-Forschung hat keine RELIGIÖSEN Glaubensbekenntnisse.

Das ist Voraussetzung für ergebnisoffene Wissenschaft.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Das ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Das wirst Du nie verstehen. - Wenn ich die Macht hätte, würde ich Dich vermutlich drei Jahr lang täglich 100 Mal schreiben lassen: "Voraussetzungen eines Forschungs-Projekts sind nicht Gegenstand der Forschung" "Voraussetzungen eines Forschungs-Projekts sind nicht Gegenstand der Forschung" "Voraussetzungen eines Forschungs-Projekts sind nicht Gegenstand der Forschung" ...

Ähm, die Behauptung/Voraussetzung, die Textquellen seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei verbietet ja geradezu jede kritische Betrachtung und präjudiziert das Ergebnis, das in den späten Rezeptionen gewollt war. So dreht man sich zirkelreferent im Kreis.

Die Vorannahme besteht in dem Weglassen von Glaubensbekentnnissen. Das ist doch gerade die Stärke der Forschung.

Falsch. - In der Forschung spielt der Begriff "Glaubensbekenntnis" keine Rolle - auch nicht bei den kanonischen Exegeten.

Ähm, die Behauptung, die Textquellen seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei, ist ein Glaubensbekenntnis.

- Du hast Dich derart verrannt in Deine Unterscheidung von säkularen und religiösen VOR-Annahmem, dass Du da offenbar nicht mehr rauskommst.

Es ist mir schleierhaft, wie jemand, der mal promovieren wollte, diesen Unterschied nicht begreift.

Nein, laienhaft ist es, vor den Forschungserebnissen die Augen zu verschließen, davon gehen die Ergebnisse nicht weg.

Das ist ja furchtbar, Du wandelnde Zirkelreferenz. - Es geht doch gerade darum, die GRUNDLAGEN jeweiliger Forschungsegebnisse kritisch zu beleuchten - da kann ich doch nicht vorauseilend irgend welchen Ergebnissen nachhecheln. - Du bist versklavt - das hat nichts mit Aufklärung zu tun. Und Thaddäus ist dafür leider ein unglückliches Vorbild.

Nein, du hast völlig verkorkste Auffassungen von Wissenschaft, ergebnisoffener Forschung und Aufklärung. Da könntest du dir an Thäddäus ein Beispiel nehmen.

Ratzingers "Lösung" ist: och, das müßt ihr mir jetzt einfach glauben, auch wenn ich sachlich die Forschungsergebnisse nicht widerlegen kann.

Dui verstehst NICHTS. - Du hast Dich damit derart in die Falle gesetzt, dass Du nur "Deine" Ergebnisse als Forschungs-Ergebnisse anerkennst, dass Du nicht kapieren kannst, dass auch Ratzingers Ergebnisse per Forschung gestützt sind.

Dann zeige uns, dass Ratzingers Ergebnisse durch Forschung gestützt werden, ohne dafür ein Glaubensbekenntnis zu benötigen. Da wirst du grandios scheitern.

[closs]

Das ist Voraussetzung für ergebnisoffene Wissenschaft.

Deine Zitate bleiben konsequente Non Sequiturs.

Ähm, die Behauptung/Voraussetzung, die Textquellen seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei verbietet ja geradezu jede kritische Betrachtung und präjudiziert das Ergebnis, das in den späten Rezeptionen gewollt war.

Das ist nicht die zhur Diskussion stehende Behauptung. - Es geht hier darum, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als göttlich interpretiert, wenn man seine Texte liest. - Du sprichst nicht nur ständig von Zirkelreferenzen, Du bist selber eine.

Es ist mir schleierhaft, wie jemand, der mal promovieren wollte, diesen Unterschied nicht begreift.

Es ist mir durchaus gelungen, verschiedene Vorannahmen intern zu unterscheiden (wenn auch mit größter Anstrengung ), aber es passiert mir nicht, dabei zu vergessen, dass beide dieselbe Funktion haben als Korridor-Geber für ein daran anschließendes Forschungs-Projekt. Dieselbe Funktion - DIESELBE Funktion - D_I_E_S_E_L_B_E Funktion.

Dann zeige uns, dass Ratzingers Ergebnisse durch Forschung gestützt werden, ohne dafür ein Glaubensbekenntnis zu benötigen. Da wirst du grandios scheitern.

Nein - Du bist gerade wieder gescheitert, weil Du DEINE unzulässige Vorannahme ("Nur säkulare Vorannahmen sind als Basis wissenschaftlicher Arbeit erlaubt") wieder so eingebaut hast, dass Ratzinger noch 40 andere Professuren haben könnte und trotzdem kein Wissenschaftler wäre - Du bist ein wandelnder, inkarnierter Zirkelschluss.

[sven23]

Das ist Voraussetzung für ergebnisoffene Wissenschaft.

Deine Zitate bleiben konsequente Non Sequiturs.

Wie jetzt?
Du begreifst nicht, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren haben? Dann wundert mich wirklich gar nichts mehr.

Ähm, die Behauptung/Voraussetzung, die Textquellen seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei verbietet ja geradezu jede kritische Betrachtung und präjudiziert das Ergebnis, das in den späten Rezeptionen gewollt war.

Das ist nicht die zhur Diskussion stehende Behauptung.

Es ist die entscheidende Frage und macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

- Es geht hier darum, ob man Jesus nur als Mensch oder auch als göttlich interpretiert, wenn man seine Texte liest.

Ja klar, man setzt ihn als göttlich voraus und deutet alle Texte so um, dass seine Göttlichkeit bestätigt wird. Zirkelschlüssiger geht es ja wohl nicht.
Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht die Kanonik.

Es ist mir schleierhaft, wie jemand, der mal promovieren wollte, diesen Unterschied nicht begreift.

Es ist mir durchaus gelungen, verschiedene Vorannahmen intern zu unterscheiden (wenn auch mit größter Anstrengung ), aber es passiert mir nicht, dabei zu vergessen, dass beide dieselbe Funktion haben als Korridor-Geber für ein daran anschließendes Forschungs-Projekt. Dieselbe Funktion - DIESELBE Funktion - D_I_E_S_E_L_B_E Funktion.

Nein, ein Glaubensbekenntnis präjudieziert das Ergbnis, die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gibt einen ergebnisoffenen Korridor vor.

Dann zeige uns, dass Ratzingers Ergebnisse durch Forschung gestützt werden, ohne dafür ein Glaubensbekenntnis zu benötigen. Da wirst du grandios scheitern.

Nein - Du bist gerade wieder gescheitert, weil Du DEINE unzulässige Vorannahme ("Nur säkulare Vorannahmen sind als Basis wissenschaftlicher Arbeit erlaubt") wieder so eingebaut hast, dass Ratzinger noch 40 andere Professuren haben könnte und trotzdem kein Wissenschaftler wäre - Du bist ein wandelnder, inkarnierter Zirkelschluss.

Du spiegelst dein zirkelschüssiges Vorgehen auf andere. Aber wie du selbst siehst, kannst du keine Belege für deine Behauptung vorbringen, Ratzingers Ergebnisse seien durch die Forschung gestützt. Und du selbst hast ja auch nichts vorzubringen außer den immer gleichen Stereotypen.

[closs]

Du begreifst nicht, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren haben? Dann wundert mich wirklich gar nichts mehr.

Du sprichst über Dich, nicht über mich. - Dass Vorannahmen nichts "IN" der Forschung zu tun haben, war von vorneherein geklärt. - Du hältst an von Anfang an Unhaltbarem fest, um damit gegen Phantome punkten zu können. - Nochmals: "Vor-Annahmen" heißen deshalb "VOR-VOR-VOR-VOR-Annahmen", weil sie VOR-VOR-VOR-VOR-VOR der Forschung stattfinden. Weder die kanonische noch die histroisch-kritische Exegese forscht an ihren VOR-Annahmen rum.

Es ist die entscheidende Frage und macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Möglich - aber es hat nichts mit den unterschiedlichen Wissenschafts-Disziplinen innerhalb der Theologie zu tun. - Von Glaubensideologien spreche ich nicht - das machst nur Du.

Ja klar, man setzt ihn als göttlich voraus und deutet alle Texte so um, dass seine Göttlichkeit bestätigt wird. Zirkelschlüssiger geht es ja wohl nicht.

Ja klar, man setzt ihn als nur-menschlich voraus und deutet alle Texte so um, dass seine Nur-Menschlichkeit bestätigt wird. Zirkelschlüssiger geht es ja wohl nicht.

Nein, ein Glaubensbekenntnis präjudieziert das Ergbnis, die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gibt einen ergebnisoffenen Korridor vor.

Wir reden nicht von Vorannahme und Nicht-Vorannahme, sondern von Annahme 1 Annahme 2. - Dass Annahme 2 gleichzeitig die Nicht-Vorannahme 1 ist, ist klar - aber das ist Sprachzirkus.

Aber wie du selbst siehst, kannst du keine Belege für deine Behauptung vorbringen, Ratzingers Ergebnisse seien durch die Forschung gestützt.

Doch - da musst Du nur in die Theologie rein gehen. - Du kannst das nur meinen, weil Du VORHER Wissenschaft definitiorisch so zurechtstutzt, dass Dein Gewünschtes übrig bleibt - auch das ist Zirkus.

[sven23]

Du begreifst nicht, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren haben? Dann wundert mich wirklich gar nichts mehr.

Du sprichst über Dich, nicht über mich. - Dass Vorannahmen nichts "IN" der Forschung zu tun haben, war von vorneherein geklärt.

Sie haben auch nichts "vor" der Forschung zu suchen, weil damit in eine gewollte Richtung präjudiziert wird. Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht die Kanonik, capice?

Es ist die entscheidende Frage und macht den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Möglich - aber es hat nichts mit den unterschiedlichen Wissenschafts-Disziplinen innerhalb der Theologie zu tun. - Von Glaubensideologien spreche ich nicht - das machst nur Du.

Ja, und diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle wissenschaftlichen Forschungsergebnisse ins Gegenteil verkehren, nennt man nun mal Ideologen, zumal sie darauf auch noch ein unantastbares Dogmengebäude errichten.

Ja klar, man setzt ihn als göttlich voraus und deutet alle Texte so um, dass seine Göttlichkeit bestätigt wird. Zirkelschlüssiger geht es ja wohl nicht.

Ja klar, man setzt ihn als nur-menschlich voraus und deutet alle Texte so um, dass seine Nur-Menschlichkeit bestätigt wird. Zirkelschlüssiger geht es ja wohl nicht.

Du spiegelst schon wieder. Dass Jesus ein Mensch war, steht doch außer Frage und muss nicht besonders betont werden.
Nun fordert der Laie closs, man solle doch gefälligst voraussetzen, dass Jesus göttlich gewesen sei, dann könne man die Texte "ganz anders interpretieren".
Dass er sich damit in ein zirkelreferentes System begibt, will er nicht begreifen.

Nein, ein Glaubensbekenntnis präjudieziert das Ergbnis, die Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gibt einen ergebnisoffenen Korridor vor.

Wir reden nicht von Vorannahme und Nicht-Vorannahme, ..

Eben, wir reden von Glaubensbekenntnis und Abwesenheit von Glaubensbekenntnis.

Aber wie du selbst siehst, kannst du keine Belege für deine Behauptung vorbringen, Ratzingers Ergebnisse seien durch die Forschung gestützt.

Doch - da musst Du nur in die Theologie rein gehen. - Du kannst das nur meinen, weil Du VORHER Wissenschaft definitiorisch so zurechtstutzt, dass Dein Gewünschtes übrig bleibt - auch das ist Zirkus.

Das ist kein Zirkus, sondern wissenschaftlicher Alltag. Wenn du das nicht verstehst, wird das nie was mit dem Doktor.

[closs]

Sie haben auch nichts "vor" der Forschung zu suchen, weil damit in eine gewollte Richtung präjudiziert wird.

Das ist nun mal so. Wenn die HKE Jesus nur als Menschen untersucht, präjudiziert dies die Richtung - was denn sonst? --- DASS es so ist, ist doch nicht das Problem, sondern dass man es leugnet.

Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht die Kanonik, capice?

Merkst Du, wie unsinnig Dein "Deshalb" ist: "Weil wir säkular präjduizieren, sind wir Leitmethode" - hä???? Das ist zu wenig.

Ja, und diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle wissenschaftlichen Forschungsergebnisse ins Gegenteil verkehren, nennt man nun mal Ideologen, zumal sie darauf auch noch ein unantastbares Dogmengebäude errichten.

Da wirfst Du was durcheinander. - Wissenschaftler verkehren nicht die Ergebnisse von Kollegen ins Gegenteil, sondern kommen mit anderen Vorannahmen zu anderen Ergebnissen.

Nun fordert der Laie closs, man solle doch gefälligst voraussetzen, dass Jesus göttlich gewesen sei, dann könne man die Texte "ganz anders interpretieren".
Dass er sich damit in ein zirkelreferentes System begibt, will er nicht begreifen.

DUUU bist doch die wandelnde Zirkelreferenz, weil Du nicht begriffen hast, dass unterschiedliche hermeneutisch Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (können)!!

Der Laie Sven fordert doch (im Gegensatz zu Closs, der der etwas ganz anderes macht), dass Jesus nur als Mensch zu inerpretieren sei, dann könne man die Texte "ganz anders interpretieren". Dass er sich damit in ein zirkelreferentes System begibt, will er nicht begreifen.

Closs dagegen FORDERT das nicht, sondern möchte, dass ALLE historischen Optionen wissenschaftlich untersuchbar bleiben, man also BEIDES wissenschaftlich untersucht - das ist etwas GANZ anderes.

wir reden von Glaubensbekenntnis und Abwesenheit von Glaubensbekenntnis.

Nein - wir sprechen von Bekenntnis a vs. Bekenntnis b.

Das ist kein Zirkus, sondern wissenschaftlicher Alltag.

Dann wäre Wissenschaft eine Veranstaltung zur Zurechtstutzung dessen, was der Fall sein darf und was nicht. - Wäre das "Aufklärung"?

[Münek]

Weder die kanonische noch die histroisch-kritische Exegese forscht an ihren VOR-Annahmen rum.

Die HKE benötigt keine Vorannahmen und die kanonische Exegese - gäbe es eine solche an den theologischen Fakultäten - würde sich hüten, ihre Vorannahmen "forschend" zu hinterfragen.

Die würde doch nicht am Ast rumsägen, auf dem sie sitzt.

[closs]

Die HKE benötigt keine Vorannahmen

Das ist das Dogma - gleichrangig mit "die Erde ist flach".

die kanonische Exegese - gäbe es eine solche an den theologischen Fakultäten - würde sich hüten, ihre Vorannahmen "forschend" zu hinterfragen.

Richtig - aus wissenschaftlicher Disziplin geht das nicht.

Die würde doch nicht am Ast rumsägen, auf dem sie sitzt.

Richtig - DAS wäre in der Tat der Moment, an dem sie ihre Wissenschaftlichkeit aufgibt.

[Münek]

Sie haben auch nichts "vor" der Forschung zu suchen, weil damit in eine gewollte Richtung präjudiziert wird.

Das ist nun mal so.

So muss es aber nicht sein. Setzung ist kein Zauberstab.

Wenn die HKE Jesus nur als Menschen untersucht, präjudiziert dies die Richtung - was denn sonst? --- DASS es so ist, ist doch nicht das Problem, sondern dass man es leugnet.

Aus welchem vernünftigen Grund sollte Wissenschaft die Göttlichkeit Jesu in Betracht ziehen?

Deshalb ist die HKM die Leitmethode und nicht die Kanonik, capice?

Merkst Du, wie unsinnig Dein "Deshalb" ist: "Weil wir säkular präjduizieren, sind wir Leitmethode" - hä???? Das ist zu wenig.

Fakt IST, dass sich die historisch-kritische Auslegungsmethode an den Universitäten als wissenschaftlich arbeitende Standardexegese schon seit vielen Jahrzehnten durchgesetzt hat. Sie ist für das Verständnis der biblischen Texte unverzichtbar.

Ja, und diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle wissenschaftlichen Forschungsergebnisse ins Gegenteil verkehren, nennt man nun mal Ideologen, zumal sie darauf auch noch ein unantastbares Dogmengebäude errichten.

Da wirfst Du was durcheinander.

Sven wirft nichts durcheinander. Die RKK ist mit ihren für ewig gültig erklärten Glaubenswahrheiten (dogmatische Selbstimmunisierung) eine ideologische Institution par excellence.

Wissenschaft würde einem solchen Wahnsinn niemals verfallen.

Wissenschaftler verkehren nicht die Ergebnisse von Kollegen ins Gegenteil, sondern kommen mit anderen Vorannahmen zu anderen Ergebnissen.

Unsinn. Wissenschaftler benötigen und benutzen keinen hermeneutischen Zauberstab, weil mit Setzungen eben keine Realitäten geschaffen oder verändert werden können. Wissenschaft operiert nicht im Taka-Tuka-Land. Aber das wirst Du wohl nie kapieren.

Nun fordert der Laie closs, man solle doch gefälligst voraussetzen, dass Jesus göttlich gewesen sei, dann könne man die Texte "ganz anders interpretieren". :lol:Dass er sich damit in ein zirkelreferentes System begibt, will er nicht begreifen.

DUUU bist doch die wandelnde Zirkelreferenz, weil Du nicht begriffen hast, dass unterschiedliche hermeneutisch Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (können)!!

Natürlich können unterschiedliche Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Deshalb sollte man entweder auf apriorische Vorannahmen verzichten oder zumindest ernsthaftes Hinterfragen der Setzungen auf Plausibilität und Evidenz zulassen.

Closs dagegen FORDERT das nicht, sondern möchte, dass ALLE historischen Optionen wissenschaftlich untersuchbar bleiben, man also BEIDES wissenschaftlich untersucht - das ist etwas GANZ anderes.

Die geglaubte GÖTTLICHKEIT Jesu entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Überprüfbarkeit.

[closs]

So muss es aber nicht sein. Setzung ist kein Zauberstab.

Falsch-Verständnis.
1) Es MUSS so sein.
2) Natürlich ändert man mit Setzung nicht das, was der Fall ist.

ad 1)
Die HKE MUSS definieren/setzen/vorannehmen, dass sie Jesus nur als das untersucht, was sie messen kann:
1) Jesus = Mensch
2) Welt = naturalistisch zu verstehen
3) etc

ad 2)
Natürlich ändert das nichts an dem, was Jesus WIRKLICH war. - War er nur menschlich? War er auch göttlich? Wir wissen es nicht - und gerade DESHALB müssen wir doch setzen, unter welchem dieser zur Verfügung stehenden Optionen wir untersuchen. - Das ist ganz normale Wissenschaft - Anton würde substantiell dasselbe mit dem Begriff "Modell" erklären.

Aus welchem vernünftigen Grund sollte Wissenschaft die Göttlichkeit Jesu in Betracht ziehen?

Weil es in diesem Fall historisch gut möglich ist.

Fakt IST, dass sich die historisch-kritische Auslegungsmethode an den Universitäten als wissenschaftlich arbeitende Standardexegese schon seit vielen Jahrzehnten durchgesetzt hat.

Das soll insofern auch so bleiben, als dass sie aufgrund ihrer religiösen Neutralität eine gute Unterlage für substantielle Verständnisfragen der Theologie ist.

Die RKK ist mit ihren für ewig gültig erklärten Glaubenswahrheiten (Dogmen) eine ideologische Institution par excellence.

Wie mehrfach erklärt, ist es dies deshalb falsch, weil die RKK im Gegensatz zu szientistischen Gemeinschaften um ihren Glaubensvorbehalt weiß - ein sehr wichtiger Unterscheidungspunkt.

Wissenschaftler benötigen und benutzen keinen hermeneutischen Zauberstab, weil mit Setzungen eben keine Realitäten geschaffen oder verändert werden können.

Falsch-Verständnis.
1) Wissenschaftler benötigen eine hermeneutische Grundlage.
2) Diese Grundlage ist kein Zauberstab.
3) Natürlich ändert man mit Setzung nicht das, was der Fall ist.

Natürlich können unterschiedliche Vorannahmen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Deshalb sollte man entweder auf apriorische Vorannahmen verzichten

Geht nicht.

oder zumindest ernsthaftes Hinterfragen der Setzungen zulassen.

Das ist überhaupt kein Problem. - Man kann jederzeit hinterfragen, ob einem die Setzungen der Theologie oder der HKE besser munden - aber was ändert das?

Die geglaubte GÖTTLICHKEIT Jesu entzieht sich jeglicher wissenschaftlicher Überprüfbarkeit.

Deshalb setzt man sie doch bei MANCHEN Untersuchungen und stellt die Frage: "Was würde das bedeuten, WENN diese Setzung wahr wäre". - Umgekehrt setzt man bei ANDEREN Untersuchungen "Jesus war nur menschlich" und stellt die Frage: "Was würde das bedeuten, WENN diese Setzung wahr wäre".

Beantwortet man solche Fragen nach definierten Regeln, nennt man das dann "Wissenschaft".