Homosexualität und Christsein

Rund um Bibel und Glaube
Hemul
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#1001 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Hemul » Fr 20. Jan 2017, 22:47

lovetrail hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Aber hier im Forum in der Art, wie das hier getrieben wird, kann ich das nur als ungeistlich, unchristlich und lieblos bezeichnen.
Es mag schon sein, dass man sich hier manchmal im Ton vergreift. (Hemul ist für mich da kein Maßstab)
Woher weißt du das eigentlich? Hat der Herr Trittbrettfahrer mich nicht auf seine Ignorier-Liste gesetzt?
:Smiley popcorn:
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sven23
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#1002 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von sven23 » Sa 21. Jan 2017, 08:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es wäre ja schon mal schön gewesen, wenn es sich an ethischen Regeln gehalten hätte.
Das haben die Vertreter des Christentums oft genug NICHT getan. - Aber was ändert das am Charakter des Christentums?
Es zeigt lediglich, dass das Christentum zu den gleichen Schandtaten fähig war wie säkulare Institutionen. Der ethisch-moralische Anspruch bestand nur auf dem Papier.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In vielen Punkten definitiv nicht. Das läßt sich an Hand der Texte nun mal nicht leugnen.
Die HKM kann das schlicht nicht beurteilen - denn dazu müsste sie geistig-spirituell argumentieren, was sie ja nach eigenen Worten nicht will.
Das ist definitiv Unsinn, denn die Texte liegen ja vor. Auch wenn die Hälfte der Paulusbriefe nicht von Paulus stammt, lassen sich die Unterschiede ganz klar herausarbeiten. Die Verfälschung seiner Lehre führte ja gerade in die Unheilsgeschichte des Christentums, natürlich unter tatkräftiger Mitwirkung der Kirche. Aber die Weichenstellung kam von Paulus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Antijudaismus ist ein Produkt der Evangelisten und der Kirche.
NAtürlich - und Luther war Antijudaist - und Jesus nicht. - Schon richtig.
Es wäre auch töricht, diese Binsenweisheit zu leugnen. :lol:

closs hat geschrieben: Deshalb muss man Authentizität im Einzelfall prüfen - im Falle Antijudaismus war Luther natürlich NICHT authentisch zu Jesus. - Jesus wollte das Judentum so reformieren, dass der Paradigmen-Wechsel des NT INNERHALB des Judentums umgesetzt werden würde und da aus in die Welt wirken sollte.
Definitiv nein. Der Missionierungauftrag ist nicht von Jesus. (Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....).
Der Paradigmenwechsel bestand in veränderter Auslegung der Torah und im Glauben an das nahe bevorstehende Gottesreich. Irdische Daseinsvorsorge wurde obsolet. (Verkaufe deinen Besitz und gib ihn den Armen...)
Dass diese radikale ethische Handlungsanweisung für keine Gesellschaft dieser Welt praktikabel ist, wusste Paulus sicher auch, deshalb veränderte er sie in Richtung Glauben.

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#1003 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Sa 21. Jan 2017, 09:49

sven23 hat geschrieben:dass das Christentum zu den gleichen Schandtaten fähig war wie säkulare Institutionen.
Natürlich - das Böse ist überall.

sven23 hat geschrieben:Das ist definitiv Unsinn, denn die Texte liegen ja vor.
Eben. - Deshalb kann man sie doch unterschiedlich interpretieren - und GEISTIG interpretieren (egal, was drin steht) kann sie die HKM nach eigenen Worten/eigener Methodik NICHT.

sven23 hat geschrieben:Der Missionierungauftrag ist nicht von Jesus.
Er dachte vom Judentum aus - schon richtig. - Aber gleichzeitig ist seine Lehre nur dann sinnvoll, wenn sie universal ist. - Anders gesagt: Jesus hatte nicht vor, das Judentum zu einer Insel in der Welt zu machen.

sven23 hat geschrieben:Der Paradigmenwechsel bestand in veränderter Auslegung der Torah und im Glauben an das nahe bevorstehende Gottesreich. Irdische Daseinsvorsorge wurde obsolet. (Verkaufe deinen Besitz und gib ihn den Armen...)
Das hast Du wirklich nicht verstanden - aber da sieht man, wo es hinführt, wenn man aus HKM-Sicht geistig interpretiert.

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sven23
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#1004 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von sven23 » Sa 21. Jan 2017, 10:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:dass das Christentum zu den gleichen Schandtaten fähig war wie säkulare Institutionen.
Natürlich - das Böse ist überall.
In diesem Fall wird das Böse durch diejenigen bewirkt, die vorgeben, im Namen Jesu zu handeln. Das ist das pikante an der Sache.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist definitiv Unsinn, denn die Texte liegen ja vor.
Eben. - Deshalb kann man sie doch unterschiedlich interpretieren - und GEISTIG interpretieren (egal, was drin steht) kann sie die HKM nach eigenen Worten/eigener Methodik NICHT.
Da muss man gar nicht viel interpretieren. Die Veränderungen liegen auf der Hand. Das wußten schon Nietzsche und Goethe.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Missionierungauftrag ist nicht von Jesus.
Er dachte vom Judentum aus - schon richtig. - Aber gleichzeitig ist seine Lehre nur dann sinnvoll, wenn sie universal ist. - Anders gesagt: Jesus hatte nicht vor, das Judentum zu einer Insel in der Welt zu machen.
Das ist das Wunschdenken der Rezipienten, die ihre eigene Theologie in die Welt bringen wollen. Jesus ist nur das Vehikel, mit dem dies bewerkstelligt werden soll. Deshalb brauchte man diesen Mythos.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Paradigmenwechsel bestand in veränderter Auslegung der Torah und im Glauben an das nahe bevorstehende Gottesreich. Irdische Daseinsvorsorge wurde obsolet. (Verkaufe deinen Besitz und gib ihn den Armen...)
Das hast Du wirklich nicht verstanden - aber da sieht man, wo es hinführt, wenn man aus HKM-Sicht geistig interpretiert.
Das ist nun mal Stand der historischen Jesusforschung seit über 200 Jahren. Widerlegen konnte das bisher niemand, auch wenn sich die Ratzingers und Bergers deshalb einnnässen. :lol:
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#1005 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von SilverBullet » Sa 21. Jan 2017, 10:36

lovetrail hat geschrieben:Okay, nehmen wir noch folgenden Text aus dem Römerbrief hinzu. Dann wird es hoffentlich klarer, dass die enge Deutung mit "Sexsklaven" nicht hinreicht.
OK, nehmen wir uns das Textlein ein „wenig zur Brust“…

Zu Erinnerung – der Beitrag mit dem Text Röm.1,18-32; Elb.

Analyse:
1. „der Schreiber“ erstellt einen Text in Briefform an „Jemanden“
2. in dem Text schreibt „er“ über „Jemanden“ (offensichtlich sollen dies Männer sein, denn die Betroffenen sollen Frauen haben).
3. „Er“ beschreibt, dass „Gott(?) sie verändert haben soll“ -> „unnatürlicher Verkehr“, „Schande treiben“
4. „Er“ schreibt nicht exakt, um was es dabei gehen soll. „Ihm“ ist die Behauptung, dass „die Situation“ eine „festgelegte“ Folge des „Nichtanerkennens von Gott(?)“ wichtiger.

Nun ist es entscheidend, die richtigen Fragen zu stellen:
1. Warum beschreibt „er“ nicht, um was es genau gehen soll?
2. Um welche „Situation“ dreht sich dieser Text?
3. An wen schreibt „er“ den Text?
4. In welcher Situation ist der Schreiber?

Antwort zu 1.: Warum beschreibt „er“ nicht, um was es genau gehen soll?
Es ist ganz simpel: die „Leser“/“Zuhörer“ wissen, um was es geht. „Der Schreiber“ muss sie gar nicht davon überzeugen, dass ein Problem existiert, sie wissen es und sollen durch den Text eine Art „Begründung“ bekommen.
Also stellt sich die Anschlussfrage: Was wissen diese Leute damals über gleichgeschlechtliche Sexualität.
Hier ein Wikitext, der genauen Aufschluss bringt (es geht um die Antike im Gebiet des römischen Reichs): Die aktuelle Altertumswissenschaft verweist darauf, dass die Vorstellung anlagebedingter Homosexualität als phänomenologisches Identitätsmerkmal einer Gruppe von Menschen im Sinne des modernen Theoriezusammenhangs des 19. bis 21. Jahrhunderts der Ordnung des Geschlechtslebens in der Antike fremd war, da die diesem Konzept zugrunde liegenden sexualwissenschaftlichen, medizinischen und psychologischen Erkenntnisse – seit dem 19. Jahrhundert in Europa und Nordamerika entstanden – in antiker Zeit noch unbekannt waren.[1] Zwar kennen einzelne klassisch-griechische bzw. hellenistisch-griechische Philosophen des vierten bis ersten Jahrhunderts v. Chr. (Platon, Aristoteles, Pseudo-Aristoteles, Ptolemaios) die Idee einer möglicherweise naturellbasierten Neigung des Menschen zu Personen des eigenen Geschlechts, doch lässt sich diese Vorstellung keineswegs gänzlich mit der neuzeitlichen Auffassung von Homosexualität im Sinne des sexualwissenschaftlich-psychologischen Theoriezusammenhangs des 19. Jahrhunderts zur Deckung bringen.[2][1] Zudem sind diese „platonisch-aristotelischen“ Sexualvorstellungen, die überdies im Unterschied zum modernen Konzept der Homosexualität bei den oben genannten Philosophen nicht auf sämtliche Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens abzielen, sondern lediglich auf die griechische Päderastie Anwendung finden, im römischen Quellenkorpus nur selten erkennbar. In den römischen Quellen kommen i. d. R. davon unterschiedliche Termini und Darstellungsmuster zum Tragen.
Es ist also falsch, wenn wir uns heutige Homosexuelle „händchenhaltend“ und in „privaten Bereichen verschwindend“ vorstellen, denn das Verständnis einer sexuellen Ausrichtung gab es nicht
=> damit kann sich der Text also gar nicht befassen.
=> es muss also um eine Gesamtsituation gehen, die jeder kennt (siehe nächster Abschnitt)

Antwort zu 2.: Um welche „Situation“ dreht sich dieser Text?
Weiter heisst es im Link: Der sozialkonzeptionelle Rahmen, in den die Ordnung des Geschlechtslebens in Rom eingebettet war, ist geprägt durch die Kategorien von Aktivität versus Passivität beziehungsweise Freiheit (römische Bürger, freie Provinziale) versus Unfreiheit (Sklaven, Freigelassene): „Die zentrale Differenz, die das gesamte Geschlechtsleben bestimmt – zumindest in seiner diskursiven Repräsentation – ist deshalb die zwischen Herrschaft und Unterwerfung, Macht und Ohnmacht, Aktivität und Passivität. Diese Differenz ist für die römische Mentalität bedeutsamer als die Geschlechterdifferenz. So erscheinen passiv alle Sklaven beiderlei Geschlechts, der Jüngere, der Ärmere und der, der sich bezahlen lässt.
Es herrschte also eine ganz andere Grundlage für die sexuellen Handlungen, um die es im Text gehen soll. Es war eine Situation der Unfreiheit, Unterdrückung und die sexuellen Aktivitäten sollten genau dies zur Schau stellen. Die „aktiven Männer“ demonstrierten ihre Macht, Dominanz, Stellung und ihr „Können“ durch die Sexualität.
=> Es gab also einen kulturellen Rahmen, der für die „passiven Sex-Teilnehmer“ einen Zwang bedeutete. Interessant ist, dass Gleichgeschlechtlichkeit in Ordnung war, wenn sie von freien Bürgern auf Unfreie gerichtet war, also entlang der Machtverhältnisse ging, aber nicht zwischen Bürgern. Gleichgeschlechtlichkeit zwischen Frauen wurde wohl generell als suspekt angesehen und sogar streng geahndet, was auch darauf hindeutet, dass es sich hier um „kulturelle Regeln einer Männlichkeitsglorifizierung“ dreht.

Antwort zu 3.: An wen schreibt „er“ den Text?
Die Zeit, der Textentstehung lässt darauf schliessen, dass die frühen Christen immer weniger Zugang zu jüdischen Synagogen hatten, sie wurden nicht mehr geduldet. Der „Römerbrief“ soll also Gruppen ansprechen, die sich "parallel-/alternativ-gesellschaftlich" entwickelten.
Hier wiederum ein Wiki-Link:
Der Gemeinde, an die Paulus schrieb, gehörten sowohl Juden- als auch Heidenchristen an. Die Kirche muss schon eine beachtliche Größe erreicht haben und war auf mehrere, vermutlich voneinander unabhängige, Hausgemeinden verteilt (Röm 16,5.10f.14f.). Dass ein Drittel der namentlich Angesprochenen Frauen sind, wie beispielsweise die Apostelin Junia, könnte ein Indiz für die wichtige Rolle sein, die Frauen in der frühen Kirche Roms spielten. Die Tatsache, dass die Gemeindeglieder Steuern zahlen mussten (Röm 13,6 EU), und die größtenteils nicht typisch römischen Namen lassen darauf schließen, dass die meisten keine römischen Bürger waren, sondern peregrini, Freigelassene oder Sklaven
Es ging also wohl hauptsächlich um „Freigelassene und Sklaven“, also eine Personengruppe, die innerhalb des kulturellen Sexverhaltens den „passiven Part“ übernehmen mussten.
Das ist der Grund, warum „der Schreiber“ keine Details nennt: es waren alles Betroffene, die sämtliche Details täglich erleben mussten.

Antwort zu 4.: In welcher Situation ist der Schreiber?
Auch hier wieder der Wiki-Link: Im Gegensatz zu den Adressaten seiner anderen Briefe hatte Paulus die römische Gemeinde nicht gegründet und kannte sie auch nicht. Einzelne Mitglieder wie Prisca und Aquila, die aufgrund des Edikts von Claudius Rom verlassen hatten, waren ihm aber schon aus Griechenland bekannt. Da er beabsichtigte, auf einer weiteren Missionsreise, die den westlichen Mittelmeerraum zum Ziel hatte, auch Rom zu besuchen (Röm 15,24 EU), diente der Brief der Vorbereitung dieses Besuchs. Auf spezielle Probleme der Gemeinde ging er weniger ein, als es in den anderen Briefen der Fall ist. Stattdessen stellte er seine Theologie ausführlich dar.
„Der Schreiber“ kannte die „Leser“ also nicht, hatte mit ihrer Gruppenbildung gar nichts zu tun, plante einen direkten Kontakt aufzubauen und wollte diesen durch den Text „einleiten“.
=> Hier geht es um Politik zum Aufbau einer grösseren Gemeinschaft.
Es ist somit nicht erstaunlich, dass „der Schreiber“ ein wesentliches Problem der „Leser“ aufgereift und dieses unter dem Deckmantel seiner religiösen Ansichten bewertet, zumal die Bewertung den Betroffenen gefallen musste – hier versucht sich ein Stimmungspolitiker einen ersten Bonus in einem neuen Bezirk zu sichern.

Zusammenfassung
Entscheidend ist, dass der Text die sexuelle Handlung selbst, als Folge eines eigentlich verursachenden Umstandes darstellt: dem „nicht Anerkennen von Gott(?)“. Hierbei beschimpft und verurteilt der Text die „Aktiven“ und gerichtet ist er an die „Passiven“, wobei dies nur eine Beschimpfung unter vielen ist.
Dies soll „dem Schreiber“ als Wegbereiter für seinen Plan dienen, eine weitere Glaubensgruppierung zu integrieren.

Der Text benutzt die „erzwungene Homosexualität“, um eine kulturelle Abgrenzung aufzubauen.

Fazit
Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, was heutige „Gläubige“ durchführen, wenn sie diesen Text heutigen Homosexuellen vorhalten?

=> naja, besonders sinnvoll ist es wohl eher nicht…

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#1006 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Hemul » Sa 21. Jan 2017, 10:44

sven23 hat geschrieben:Es zeigt lediglich, dass das Christentum zu den gleichen Schandtaten fähig war wie säkulare Institutionen. Der ethisch-moralische Anspruch bestand nur auf dem Papier.
Was erlauben Herr Svenowki? :shock: Warum verwechselst er hier Äpfel mit Birnen? :roll: Ich bin fest davon überzeugt, dass der
von dem Guru Kubitza bestens geschulte sveni ganz genau zwischen der "CHRISTENHEIT" und dem wahren "CHRISTENTUM" unterscheiden kann. Das wahre Christentum nämlich wurde nachweislich immer selbst Opfer von Schandtaten-während die Christenheit seit Anfang ihrer Geburt mit Gründung der Kirche des. ..."(UN)-Heils".....im 4. Jahrhundert für viele grausame Schandtaten verantwortlich ist. Entschuldige dich deshalb für deine vorsätzliche Irreführung u. gut ist es. :wave:
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#1007 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Pluto » Sa 21. Jan 2017, 10:54

Hemul hat geschrieben:Warum verwechselst er hier Äpfel mit Birnen? :roll: Ich bin fest davon überzeugt, dass der von dem Guru Kubitza bestens geschulte sveni ganz genau zwischen der "CHRISTENHEIT" und dem wahren "CHRISTENTUM" unterscheiden kann. Das wahre Christentum nämlich wurde nachweislich immer selbst Opfer von Schandtaten-während die Christenheit seit Anfang ihrer Geburt mit Gründung der Kirche des. ..."(UN)-Heils".....im 4. Jahrhundert für viele grausame Schandtaten verantwortlich ist. Entschuldige dich deshalb für deine vorsätzliche Irreführung u. gut ist es. :wave:
Warum echauffierst du dich denn?
Hast du deine Unterscheidung zwischen Christenheit und Christentum aus den Fingern gesaugt?
Waren es Christen, die die Kreuzzüge und die Inquisition IM NAMEN GOTTES veranstalteten, oder waren es Heiden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1008 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Hemul » Sa 21. Jan 2017, 11:02

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Warum verwechselst er hier Äpfel mit Birnen? :roll: Ich bin fest davon überzeugt, dass der von dem Guru Kubitza bestens geschulte sveni ganz genau zwischen der "CHRISTENHEIT" und dem wahren "CHRISTENTUM" unterscheiden kann. Das wahre Christentum nämlich wurde nachweislich immer selbst Opfer von Schandtaten-während die Christenheit seit Anfang ihrer Geburt mit Gründung der Kirche des. ..."(UN)-Heils".....im 4. Jahrhundert für viele grausame Schandtaten verantwortlich ist. Entschuldige dich deshalb für deine vorsätzliche Irreführung u. gut ist es. :wave:
Warum echauffierst du dich denn?
Hast du deine Unterscheidung zwischen Christenheit und Christentum aus den Fingern gesaugt?
Waren es Christen, die die Kreuzzüge und die Inquisition IM NAMEN GOTTES veranstalteten, oder waren es Heiden?
Warte doch bitte einfach einmal ab was mein Freund sveni dazu sagt. Der ist hier viel-viel besser geschult als du Hilfs-Autodidakt. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1009 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Hemul » Sa 21. Jan 2017, 11:04

ThomasM hat geschrieben:Genau das, was Hemul hier propagiert. Und typisch: Dabei spielt sich der Pharisäer als Gesetzeshüter und -verkünder auf, aber die eigenen Sünden sind nicht so wild.
Meine Güte musst du ständig ganz furchtbar aus deinem Maul duften? :roll:
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#1010 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Pluto » Sa 21. Jan 2017, 12:14

Hemul hat geschrieben:Warte doch bitte einfach einmal ab was mein Freund sveni dazu sagt. Der ist hier viel-viel besser geschult als du Hilfs-Autodidakt. :wave:
Während wir hier auf Dr. Svens Antwort warten, könntest du inzwischen meine Fragen beantworten.
Oder sind diese für dich zu schwer?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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