Die Anatomie des Willens

[Rembremerding]

Erkenntnis (Gnosis) bedeutet, durch eigene menschliche Anstrengung Wissen zu erlangen. Dabei bleibt man immer im Unvermögen des Menschsein verhaftet. Die Gnosis benötigt keinen Glauben, da sie nur dem menschlichen Verstand folgt.

Erkenntnis (Wissen) entsteht durch intersubjektive Beobachtung und Interpretation. Ohne Beobachtung gibt es aber nur ge-offenbarte Erkenntnis die nicht überprüfbar ist.

Als Atheist völlig korrekt geantwortet.
Nicht im empirischen Sinn durch Beobachtung überprüfbare geoffenbarte Erkenntnis nennt man übrigens manchmal auch Glauben.

Nur der Wille kann gehorsam sein, niemals die Erkenntnis!

Wenn der Wille gehorsam ist, ist er nicht mehr frei. Egal wie man es betrachtet, ob mit oder ohne Glaube: Es gibt keinen wirklich Freien Willen.

Der Wille ist doch trotzdem frei. Er kann auch nicht gehorsam sein. Wenn er gehorsam ist, dann wird der eigene Wille im Idealfall identisch mit dem Willen Gottes (bisher nur einmal in der Weltgeschichte geschehen )

[Pluto]

Nicht im empirischen Sinn durch Beobachtung überprüfbare geoffenbarte Erkenntnis nennt man übrigens manchmal auch Glauben.

Gut, dass du mich daran erinnerst. Das Problen ist, es wird leider niemals Gewissheit daraus.

Der Wille ist doch trotzdem frei. Er kann auch nicht gehorsam sein.

Naja, so lange er gehorsam ist, ist er unfrei. Und wenn er ungehorsam ist, ist er in der kausalen Welt in der wir leben ohnehin unfrei.

[closs]

Durch den Glauben jedoch ordnet der Mensch seinen Willen und auch den Verstand Gott unter.

Aber dieser Glaube muss ausgelöst werden: Und das geschieht nicht durch Wille, sondern durch Gnade.

Aber diese Erkenntnis muss zuerst durch gottbegnadeten Willen zur Wahrheit hingeführt werden.

Wie gemalt - genau so.

Zeige mir geistige Existenz

Naturalistisch geht das nicht - sondern wäre ja Geist ein Teil des Naturalismus.

Das könnte der Fall sein, wenn der Mensch eine Welle wäre.

War als Verständnis-Brücke gemeint - auch meinerseits keine inhaltliche Vertiefung (allein deshalb, weil auch Wellen naturalistische Phänomene sind).

Erkenntnis (Wissen) entsteht durch intersubjektive Beobachtung und Interpretation.

Für den Hausgebrauch in praktischen Dingen stimmt das ja - hier geht es um fundamentale Fragen.

Der Wille ist doch trotzdem frei

Kann sein - aber ich kann mir nach wie vor unter "frei" nichts anderes vorstellen, als dass man nicht mit Gewalt von etwas gehindert wird. - Insofern ja. - Normativ jedoch spielt Wille meines Erachtens überhaupt keine Rolle.

[lovetrail]

Zu beachten ist, dass Glaube und Wille unzertrennlich zusammenwirken.

Erkenntnis (Gnosis) bedeutet, durch eigene menschliche Anstrengung Wissen zu erlangen. Dabei bleibt man immer im Unvermögen des Menschsein verhaftet. Die Gnosis benötigt keinen Glauben, da sie nur dem menschlichen Verstand folgt.

Durch den Glauben jedoch ordnet der Mensch seinen Willen und auch den Verstand Gott unter. Er gibt dem sich beispielsweise in der Hl. Schrift offenbarenden Gott mit seinem ganzen Wesen seine Zustimmung, was Glaubensgehorsam bedeutet. Nur der Wille kann gehorsam sein, niemals die Erkenntnis!
....anders herum: Der Verstand, Sitz der Erkenntnis, muss durch den von Gott geschenkten Willen durch Gehorsam zum Glauben an die Wahrheit befähigt werden.

Hallo!

Ich denke, du hast nicht ganz unrecht. Doch sollte man es mE noch strenger an der Schrift orientieren.

Die Gnosis kommt zwar manchmal in negativem Kontext vor, aber nicht nur. Als zB "Erkenntnis Christi/ der Wahrheit" ist sie auch positiv konnotiert. (vor allem als "Epi-Gnosis")

vgl:

er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis (Epignosis) der Wahrheit gelangen. (1.Tim.2,4; Einheitsübersetzung)

Dank sei Gott, der uns stets im Siegeszug Christi mitführt und durch uns den Duft der Erkenntnis (Gnosis) Christi an allen Orten verbreitet. (2.Kor.2,14; Einheitsübersetzung)

Es ist in der Tat so, dass in der Schrift des öfteren der Glaube der Erkenntnis vorangeht.
Doch wie verhält sich nun der menschliche Wille (die Willensfreiheit) dazu?
Folgendes Anschauungsbeispiel:

30 Als Jesus das sagte, kamen viele zum Glauben an ihn.
31 Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.
33 Sie erwiderten ihm: Wir sind Nachkommen Abrahams und sind noch nie Sklaven gewesen. Wie kannst du sagen: Ihr werdet frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde.
35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus.
36 Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei. (Joh.8,30-36: EÜ)

Hier ist die Reihenfolge so: Jesus spricht (von seinem engen Verhältnis zum Vater, V29) - die Leute glauben an ihn - nun sollen sie in seinem Wort bleiben (als Jünger) - dann werden sie die Wahrheit erkennen - diese Wahrheit wird sie frei machen - frei von der Sklaverei der Sünde. ----

Den Willensaspekt würde ich nun eher dieser Sklaverei der Sünde zuordnen.

Der eigentlich strittige Aspekt scheint mir zu sein, was die Schrift denn nun unter "Glaube" (pistis) versteht. Ist der Glaube eher ein Erkennen oder ein Wollen, oder ein Drittes?
Der Glaubensgehorsam ist ja ein Gehorsam welcher aus dem Glauben kommt. = hypakoe pistoes = ein sich hörend unter den Glauben stellen
Nun würde ich aber den Willen eher dem Gehorsam zuordnen, als dem Glauben.

Was ist also nun GLAUBEN?

Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Heb.11,1; EÜ)

Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. (Elb)

Die Vokabeln Überführtsein/Überzeugtsein (= elenchos) verweisen auf ein Geschehen des heiligen Geistes. Das Feststehen/die Wirklichkeit (= hypostasis) verweist ebenfalls auf ein transzendentes Geschehen. Es scheint also, dass der Wille des Menschen hier nicht ursächlich ist, bestenfalls nachgeordnet.

Danke für die Aufmerksamkeit

lg lovetrail

[lovetrail]

Aber dieser Glaube muss ausgelöst werden: Und das geschieht nicht durch Wille, sondern durch Gnade.

Danke Kurt! Kürzer kann man es kaum ausdrücken

Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.(Eph.2,8: Elb)

Nicht aus euch!! Gottes Gabe ist es!

so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Joh.1,12-13; Elb.)

ihn aufnehmen - an seinen Namen glauben - heißt aus Gott geboren zu sein (und nicht aus dem Willen des Fleisches oder des Mannes)

lg lovetrail

[Naqual]

Zu beachten ist, dass Glaube und Wille unzertrennlich zusammenwirken.
Erkenntnis (Gnosis) bedeutet, durch eigene menschliche Anstrengung Wissen zu erlangen. Dabei bleibt man immer im Unvermögen des Menschsein verhaftet. Die Gnosis benötigt keinen Glauben, da sie nur dem menschlichen Verstand folgt.

Das ist die kirchendogmatische Sicht zur Gnosis, die sich aber nicht aus den Schriften der antiken Gnostiker entnehmen lässt.
Auf die gnostischen Gruppierungen hat man mit einem ausgeprägten Feindbild geschaut. Entsprechend vorsichtig muss man auf viele Kirchenkritiken eingehen.

Gnosis als umfassende Erkenntnis (als nicht nur Ratio, auch Gefühl, etc.) ist nur möglich - so die Gnostiker - durch den "göttlichen Funken" (in einem). Dieser wiederum ist von Gott. Du könntest hier in die Sprache der Kirchenchristen auch transferieren: Wahre Erkenntnis kommt aus dem Glauben, Glauben aus Gott. Das ist derselbe Stiefel, nur sprachlich aus verschiedenen Ecken ausgedrückt.

[Pluto]

Aber diese Erkenntnis muss zuerst durch gottbegnadeten Willen zur Wahrheit hingeführt werden.

Wie gemalt - genau so.

Gemalt? Wäre das jetzt im materialstischen Sinn "gemalt"?

Zeige mir geistige Existenz

Naturalistisch geht das nicht - sondern wäre ja Geist ein Teil des Naturalismus.

Du musst es mir nicht naturalistisch zeigen, wenn du nicht willst/kannst.
Such dir deine Methode aus, wie du es mir zeigen kannst — ich werde damit schon klar kommen — du sollst es einfach zeigen.

Das könnte der Fall sein, wenn der Mensch eine Welle wäre.

War als Verständnis-Brücke gemeint - auch meinerseits keine inhaltliche Vertiefung (allein deshalb, weil auch Wellen naturalistische Phänomene sind).

Eben. Analogien sollte man nicht überstrapazieren denn dann verlieren sie ihre Aussagekraft. Ein Mensch ist weder eine Welle, noch ein dualistisches Körper/Geist Konstrukt.
Die Folge der Entstehung ist: Energie => Materie => Leben => Bewusstsein (Geist).

Der Wille ist doch trotzdem frei

Kann sein - aber ich kann mir nach wie vor unter "frei" nichts anderes vorstellen, als dass man nicht mit Gewalt von etwas gehindert wird.

Wirkliche Willensfreiheit würde bedeuten, zu einem beliebigen Zeitpunkt etwas vollkommen ohne vorhersehbaren Grund zu tun, sozusagen akausal zu handeln.
Das ist in einer kausalen Welt aber unmöglich.

Die Art des Willens welche wir haben, ist nicht prädeterminiert (im harten Sinn des Determinismus), aber dennoch folgt er der Kausalität der Welt. Der Wille ist Ausdruck unserer (biologischen) Prägung und unserer angesammelten Erfahrungen. Etwa anderes ist physikalisch gar nicht möglich.

Unser ganzes Leben besteht aus einer Abfolge von Entscheidungen. Ohne einen kausalen Willen hätte die Menscheit es gar nicht geschafft, sich zur "Krönung der Schöpfung" zu mausern.

[closs]

Gemalt? Wäre das jetzt im materialstischen Sinn "gemalt"?

Nein - eine Metapher.

Such dir deine Methode aus, wie du es mir zeigen kannst

Hatten wir schon öfter. - Es gab keinen Ansatz, den Du nicht hättest kontern können mit: "Das ist auch naturalistisch darstellbar". - Übrigens zur Recht: Denn die Daseins-Welt ist nun mal naturalistisch und daher sind im Prinzip auch alle Phänomene in dieser Welt naturalistisch darstellbar. - Auch christliche Wunder sind naturalistisch beschreibbar - wenn man den Dreh raushat.

Die Frage, ob Materie Folge von Geist oder Geist Folge von Materie ist, ist eine reine Glaubensfrage, die je nach System begründbar ist. Dass man Dir unter meta-physischen Gesichtspunkten eine Methode präsentieren könnte (außer (onto-)logische oder dialektische Herleitungen), schließe ich aus - weil das ein Kategoriefehler ist.

Die Folge der Entstehung ist: Energie => Materie => Leben => Bewusstsein (Geist).

Kein Widerspruch - so wird es jeder Metaphysiker auch sehen. - Aber damit ist eben NICHT geklärt, ob damit die menschliche Existenz entsteht ODER ob damit die menschliche Existenz materiell zum Ausdruck gebracht wird.

[barbara]

Nein, denn diese Betrachtung ist falsch. Der Mensch ist und bleibt materiell. Er kann nicht anders.

Menschen entmaterialisieren sich sehr wohl - nennt sich "Tod".

Darüber, wie das Bewusstsein diesen Vorgang erlebt - als Bewusstsein, oder mit gleichzeitiger Auslöschung - darer kann man aus rein naturalistischer Perspektive nicht urteilen, weil ja alles, was "Natur" ist, beim Tod zugrunde geht.

grüsse, barbara

[Magdalena61]

Es ist in der Tat so, dass in der Schrift des öfteren der Glaube der Erkenntnis vorangeht.
Doch wie verhält sich nun der menschliche Wille (die Willensfreiheit) dazu?
Folgendes Anschauungsbeispiel:

30 Als Jesus das sagte, kamen viele zum Glauben an ihn.
31 Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien.
33 Sie erwiderten ihm: Wir sind Nachkommen Abrahams und sind noch nie Sklaven gewesen. Wie kannst du sagen: Ihr werdet frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde.
35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus.
36 Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei. (Joh.8,30-36: EÜ)

Hier ist die Reihenfolge so: Jesus spricht (von seinem engen Verhältnis zum Vater, V29) - die Leute glauben an ihn - nun sollen sie in seinem Wort bleiben (als Jünger) - dann werden sie die Wahrheit erkennen - diese Wahrheit wird sie frei machen - frei von der Sklaverei der Sünde. ----

Den Willensaspekt würde ich nun eher dieser Sklaverei der Sünde zuordnen.

Man muß berücksichtigen, dass hier nicht von Ungläubigen- von uninformierten Heiden- die Rede ist, sondern von Insidern, die sich ihrer Stellung als "Abrahams Kinder" sehr wohl bewußt waren. In Joh. 8 geht es um die Identität Jesu; um seine Authentizität (vom Vater gesandt) und damit um die verbindliche Autorität seiner Worte/ Lehre.

die Leute glauben an ihn

Na ja.... wenn man weiterliest... dann fragt man sich, von welcher Qualität dieser Glaube war.
Jesus sprach "den Juden, die an ihn glaubten" (V. 31) kurz und bündig die Zugehörigkeit zum Volk der Heiligen ab Vers 47; diese bestünde nur formal, auf dem Papier, und Er nannte sie "Lügner" Vers 55. Der Streit gipfelte dann darin, dass sie Ihn steinigen wollten.

Der eigentlich strittige Aspekt scheint mir zu sein, was die Schrift denn nun unter "Glaube" (pistis) versteht. Ist der Glaube eher ein Erkennen oder ein Wollen, oder ein Drittes?

pistis: Glaube, Vertrauen, Überzeugung, Treue.

Der Glaubensgehorsam ist ja ein Gehorsam welcher aus dem Glauben kommt. = hypakoe pistoes = ein sich hörend unter den Glauben stellen
Nun würde ich aber den Willen eher dem Gehorsam zuordnen, als dem Glauben.

Röm. 10,17- am Anfang steht nicht überzeugende "Erkenntnis", bei den meisten Leuten nicht, sondern rationale Überlegungen, der Intellekt.

In eher seltenen Fällen offenbart sich Gott durch Träume oder Visionen, als Einstieg in den Glauben. Von solchen Erlebnissen hört man beispielsweise von Menschen in Ländern, in denen die Bibel nicht bekannt ist und das Evangelium nicht gepredigt werden darf, z.B. von Muslimen.

Es scheint also, dass der Wille des Menschen hier nicht ursächlich ist, bestenfalls nachgeordnet.

Der Impuls, sich mit Fragen des Glaubens auseinander zu setzen kommt von Gott (der Vater "zieht"). Hier wird jeder Mensch gleichermaßen "betreut", da Gott möchte, "dass alle Menschen errettet werden".
Aber nur diejenigen, die sich- willentlich- dafür entscheiden, der Sache nachzugehen und auf den Ruf Gottes bereitwillig zu reagieren, zu antworten, werden mit zunehmender (wahrer Gottes-) Erkenntnis gesegnet. So verstehe ich z.B. Joh. 14,21.

Das heißt: Die Ausgansposition ist für alle (mündigen) Menschen dieselbe. Aber der Mensch entscheidet, wie weit er sich auf "unbekanntes Terrain" vorwagt, wie weit er sich auf Gott einlässt... und wie viel an Erkenntnis er zulassen will.
LG