Alles Teufelszeug? X

[Roland]

Es lässt sich ja leicht nachvollziehen, wieviele verschiedene Jesusbilder da schon gezimmert und wieder fallen gelassen wurden.

Seit Albert Schweitzer die Jesusbilder der liberalen Jesusforschung als die eigenen Ethikvorstellungen ihrer Verfasser entlarvt hat, ist das Bild des historischen Jesus erstaunlich homogen. Wir reden hier nicht von Projektionen, dass Jesus Vegetarier war.

Nach Albert Schweitzer, der noch zur ersten Phase der historischen Jesusforschung gehörte, kam noch eine zweite und dritte Phase, mit vielen, vielen Theologen und Philosophen und Jesus-Bildern. Und die jüngste Entwicklung der Jesusforschung nimmt, lt. LMU München, die Evangelien wieder als Geschichtserzählungen ernst, so wie Christen das seit 2000 Jahren tun. Ist eben auch "viel logischer und historisch betrachtet viel verständlicher als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden." (Ratzinger)

Nein, logisch erschlossen. Nach der Bibel IST Gott die Liebe:

Ändert ja nichts daran, dass 1+1+1 immer noch 3 ist und nicht 1. [/quote]
Versuchen wir doch mal über Kindergarten-Mathematik hinaus zu denken: Die Sonne ist mE eine gute Analogie für die Dreieinigkeit. Sie macht 99,9% der Masse unseres Sonnensystems aus.
Also alle Planeten und Monde und Kometen, die die Sonne umkreisen, und die 7 Milliarden Menschen, fallen buchstäblich überhaupt nicht ins Gewicht, sind nur winzige Randerscheinungen.
Die Sonne braucht uns nicht, die meisten Sonnen haben gar keine Planeten.

Und doch leben wir Menschen davon, dass dort oben am Himmel dieser eine Stern existiert. Und zwar im Wesentlichen deshalb, weil dort zwei Kräfte "einander drücken": Erstens: Die Kernkraft drückt von innen nach außen, zweitens die Gravitation von außen nach innen. Und dabei werden drittens Unmengen an Energie, Licht und Wärme ausgestrahlt.

Zwei Kräfte drücken einander und entfalten drittens eine gewaltige Wirkung – und doch ist es nur eine Sonne.

So ist, vom Makrokosmos bis hin zum letzten Teilchen, alles Sein ein Sein in Beziehung, trägt quasi den "Namen" der Dreieinigkeit eingeprägt.

Er musste uns auch nicht etwa aus Eigennutz erschaffen, weil er "allein" war, sozusagen als Objekte seiner Liebe. Nein, in seiner Dreifaltigkeit braucht er uns eigentlich nicht, "Gott, der nichts braucht, ruft mit seiner Liebe völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, damit er sie liebe und vervollkommne." (C.S.Lewis)

Mmh, er schafft was Überflüssiges, das nicht vollkommen ist und sich sogar als Rohrkrepierer entpuppt, der zu vernichten ist? Ein genialer göttlicher Plan sieht wohl anders aus.

So ist das mit Liebesbeziehungen. Manchmal sind sie Rohrkrepierer, dieses Risiko muss man eingehen. Freiwilligkeit gehört unabdingbar zum Wesen der Liebe.

Trotzdem GLAUBT man, dass Leben irgendwie "von selbst" entstand und sich aus dieser einen Urzelle "von selbst" das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch entwickelt hat...

Na ja, es hat schon ein paar Milliarden Jahre gedauert, bis der Mensch entstanden ist. Man soll nicht so tun, als sei er fix und fertig vom Himmel gefallen.

Natürlich Sven. Dein übliches Glaubensbekenntnis an die "Wirkung langer Zeiträume". Den Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.

Keine Belohnung sondern unverdientes Geschenk.

Auch Geschenke sind eine Belohnung.

Unverdiente natürlich nicht. Belohnungen muss man sich verdienen!

Glaubensbekenntnisse dürfen in der Forschung keine Rolle spielen.

Dann darf "Forschung" das Buch, das von A-Z von Gott spricht, eben nicht auslegen. Aber man tut es trotzdem und zwar so "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann).

Natürlich tut man es. Nur vergessen Gläubige nur allzu gern, dass der Glaube an Gott nicht Gott belegt, sondern lediglich den Glauben an Gott.

Der Glaube an Gott könnte aber wahr sein.
Und wenn man ein Buch erforscht, das durchweg von diesem Gott berichtet - und man diese zweifellos vorhandene Möglichkeit von vorn herein ausschließt - so ist das reine Glaubensideologie.

Also hat Gott, als er den Menschen ins Paradies setzte, einen Ort des "bewusstlosen Dahinvegetierens" geschaffen.

Eben nicht. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.

Laut closs gab es die erst nach der Vertreibung aus dem Paradies. Wat denn nu?

Adam und Eva hatten Entscheidungsfreiheit bezüglich der verbotenen Frucht und der Versuchung sie zu essen. Alles andere ist mE unlogisch. Also kein bewusstloses Dahinvegetieren, der Mensch sah sich schon im Paradies vor eine Entscheidung gestellt.

Bei euch, die ihr aus Prinzip den christlichen Glauben nicht verstehen wollt, kommt man zwangsläufig immer wieder an den Punkt, wo man wieder bei Adam und Eva anfangen muss.

Du weißt aber auch, dass laut closs Adam und Eva nur Chiffren sind. Die gab es nicht wirklich.

Dann unterscheiden wir uns in dem Punkt.

Ihm [Karl dem Großen] war es wichtig, dass überall in seinem Reich derselbe Glaube herrschen sollte. Die Kirche sah Zwangstaufen dagegen kritisch. Logisch: Zwang widerspricht dem christlichen Glauben fundamental.

Genau, deshalb hat man die Inquisition ins Leben gerufen, damit sich die Menschen aus freiem Willen, wenn auch durch ein bißchen Folter, zum "rechten" Glauben bekennen.

Nein, das war 500-600 Jahre nach Karl dem Großen und außerdem: In der weltlichen Gerichtsbarkeit ging es zu damaligen Zeit weitaus brutaler und willkürlicher zu. Demgegenüber war die Inquisition ein Fortschritt. Auch bezüglich der Inquisition existieren viele Mythen und Märchen, die von der historischen Forschung längst anders gesehen werden.
Egal, es bleibt dabei: Zwang widerspricht dem christlichen Glauben und der Lehre Jesu fundamental. Und da haben die Menschen der Kirche z.T. entgegen der Lehre Christi gehandelt und sicher Schuld auf sich geladen.

Der große Kirchenlehrer hat dann großartige Erkenntnisse abgesondert:

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen

Tja, so wirst du bei jedem was finden, was unsinnig ist…

Komischerweise kumuliert sich der Unsinn gerade bei den Kirchenvätern.

Keineswegs, vergessen wir mal Nietzsches Rat die Peitsche zum Weibe mitzunehmen, das ist ja noch ein harmloses Zitat eines der "Atheismusväter". Die Väter der ET sind ja viel schlimmer:
"Es kann daher auch die Tötung von neugeborenen verkrüppelten Kindern, wie sie z.B. die Spartaner behufs der Selection des Tüchtigsten übten, vernünftigerweise nicht unter den Begriff des Mordes fallen, wie es noch in unseren modernen Gesetzbüchern geschieht. Vielmehr müssen wir dieselbe als eine zweckmäßige, sowohl für die Beteiligten, wie für die Gesellschaft nützliche Maßregel billigen."( Ernst Haeckel "Die Lebenswunder", 1904)
"Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und Kranken. Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der zivilisierten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domestizierter Tiere seine Aufmerksamkeit gewidment hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss.“ (Charles Darwin "Die Abstammung des Menschen" 1871)

Das sagt doch keiner. Der historische Jesus, bzw. seine Verkündigung, hat die Forschung gut herausgearbeitet.

Richtig muss es heißen: sie hat alles, was ihrem methodischen Atheismus nicht entspricht, herausgeschnitten…

Unsinn, die Text sind nun mal so, wie sie sind. Die Naherwartung ist unbestritten. Gläubig gehen nach der Methode vor: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Es ist genau umgekehrt. Apokalyptische Naherwartung ist bei Jesus gerade aufgrund der Texte ausgeschlossen, es sei denn, man schneidet alles raus, was dagegen spricht und biegt sich den Rest zurecht. DAS ist die Methode, nach der nicht sein kann, was nicht sein darf.

Die Auferstehung ist notwendigerweise ein "posthumes" Ereignis. Sie als Mythen und Märchen zu bezeichnen, ist wiederum ein atheistischen Glaubensbekenntnis. Die Auferstehung ist historisch bestens belegt.

Natürlich, von "Historikern", die Apostel durch die Lüfte fliegen und Löwen sich zum christlichen Glauben bekehren lassen.

Die gibt es gar nicht. Kreuzigung, das leere Grab, die Wandlung der Jünger, all das bestreitet kaum ein seriöser Historiker. Die ursprünglichen Texte des NT sind von der Wissenschaft rekonstruiert – und trotzdem darf man als gläubiger Naturalist den Kopf in den Sand stecken und behaupten es sei alles gelogen. Glaubensfreiheit!

[Roland]

Dauerschleife: Die Hypothese, dass in der Geschichte kein Gott gehandelt haben kann, was die gesamte Bibel ins Unrecht setzt, ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntnis.

Nö, das ist völlig normal in der Forschung.

Stimmt, in gewisser Weise sind Glaubensbekenntnisse völlig normal in der Forschung.
Sicheres Wissen ist uns eben versagt (Popper). Wir wissen, dass wir nichts wissen!
Aber manche Menschen wissen leider nicht mal das…

Dauerschleife: Dafür gibt es Null Belege. Es ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntis. "Forschung" steht hier für atheistische Glaubensideologie.

Die Belege sind die Ergebnisse der historischen Jesusforschung.

Welche denn? Erste, zweite, dritte Phase? Oder die neueste Entwicklung der historischen Jesusforschung, die die Evangelien wieder als Geschichtsschreibung ernst nimmt?

Gern nochmal der Historiker und Literaturwissenschaftler C.P. Thiede:
"Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden.

Natürlich, wenn Prüfling und Prüfer dieselbe Person sind.

Der Wissenschaftler Thiede und die biblische Überlieferung sind aber nicht dieselbe Person.
Die biblische Überlieferung ist dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie als unvergleichlich genau zu bezeichnen.

Wissenschaft ermittelt z.B. ob Pilatus zur Zeit Jesu tatsächlich Präfekt in Judäa und Samaria war und ähnliche Daten. Sie kann über Gott keinerlei Aussagen treffen, weder positiv noch negativ.

Tut sie ja auch nicht, deshalb beschränkt sie sich auf Gottesbilder, die vom menschlichen Glauben geprägt sind.

Sie hat sich auf Daten zu beschränken. Ob "Gottesbilder allein vom menschlichen Glauben geprägt sind" oder ob dieser Gott tatsächlich gehandelt hat, wie es die Texte besagen, ist nicht von der Wissenschaft entscheidbar.

Die Exegese mit der Vorgabe "als ob es Gott nicht gäbe" gehört in die Abteilung atheistische Glaubensideologie.

Nein, sie gehört in die Abteilung "wissenschaftliche Untersuchung von antiken Texten".

Dann Klappe halten bezüglich der Möglichkeit ob Gott tatsächlich gehandelt hat und sich auf Sachergebnisse konzentrieren. Sobald Wissenschaft alles was Gott betrifft in den Bereich des Subjektiven verlegt, befindet sie sich in der Abteilung atheistische Glaubensideologie.

Er hat sie für seine Zwecke missbraucht ohne die historischen Zusammenhänge zu beleuchten. Und du tust es ihm gleich, stellst dich mit ihm auf eine Stufe.

Unsinn, der Ursprung des biblischen Antijudaismus liegt im Neuen Testament. Die Kirche hat ihn kultiviert und die Steilvorlage z. B. für Hitler und andere gegeben.

Alles falsch, wie nun mehrfach gezeigt wurde. Dauerschleife…

Wie nun oft begründet gibt es keinen Antujudaismus in den Evangelien.

Wenn man die Augen verschließt, mag das so sein. Die Realität ist eine andere.

Du bist es, der die Augen verschließt.
Nochmal die Realität:
Römer 9-11 ist das ältestes Zeugnis gegen Antijudaismus. Wer behauptet die Juden seien Gottesmörder, stellt sich gegen das Zeugnis des NT, wonach Jesus wegen der Sünden sowohl der Juden als auch der Heiden gestorben ist. Historisch gesehen haben ihn nach der Bibel die Juden UND die Heiden gemeinschaftlich ans Kreuz gebracht. Judaisten wie Historiker sehen im NT "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung" und "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend". Dauerschleife…

Jeder hat die Freiheit, gegen allen Anschein zu glauben, dass das Leben das Ergebnis eines intelligenzlosen Zufallsprozesses sei. Ich plädiere stets für Glaubensfreiheit .
Sehe in diesem unplausiblen Glauben aber keinerlei Vorteile.

Aha, die Vorteile spielen in der Evolution eine große Rolle. Eine Mutation, die keine Vorteile bringt, verschwindet wieder.

Dann kann man nur hoffen, dass der Glaube daran, dass der Mensch das Ergebnis eines intelligenzlosen Zufallsprozesses sei, bald verschwinden wird. Denn einen Vorteil kann ich an diesem unplausiblen Glauben nicht erkennen.
Fürchte aber, dass die Gesetze der Evolution bei Glaubensideologien nicht greifen.

Solchen Vermutungen darfst du natürlich gern Glauben schenken. Und die Story mit den "ganzen Passagen, die fast wörtlich übernommen wurden" konntest du also nicht belegen und wir können sie zu den Akten legen.

Doch, die ist gut belegt, Smith war wie elektrisiert von den fast wortgleichen Formulierungen.

Dann lass uns doch endlich an diesem elektrisierenden Erlebnis teilhaben! Wortgleiche Formulierungen im Gilgamesch-Epos und der biblischen Sintflutgeschichte. Bin schon gespannt!

Soweit ich weiß, gab es keinerlei Ziele, die sie hätte ansteuern können oder sollen oder müssen. Wozu also ein Steuer?

Darum geht es nicht. Ohne Manovrierfähigkeit kann man ein Schiff nicht aktiv in die Wellen steuern, sondern ist diesen hilflos ausgeliefert.

So war es ja auch. Die Arche musste nicht manövrieren sondern einfach nur hilflos treiben.

Es braucht nur Schwimmstabilität und da ist der Gilgamesch-Würfel jedenfalls das Ungünstigste, was man bauen kann, während die Arche von den Proportionen her bestens geeignet.

Nee, die Arche wäre genau so abgesoffen beim ersten Sturm.

Da musst du aber schon einen Sturm voraussetzen. Warum sollte Gott den Noah und seine Familie retten und ihn dann durch einen Sturm doch noch absaufen lassen?
Der Gilgamesch-Würfel wäre jedenfalls auch ohne Sturm gekippt.

Endlosschleife. Habe logisch begründet, dass der, der das Leben gibt, das Recht hat, es auch wieder zu nehmen. Das hat mit Genozid, also mit Mord, nicht das Geringste zu tun. Er wird auch deins und meins wieder zu sich rufen. Man sollte sich drauf vorbereiten!

Immer wieder erstaunlich, welche faschistoiden Vollmachen Gläubige ihren Göttern einräumen.

Wir halten fest: Ich hab's logisch erklärt, du ignorierst es und wiederholst einfach das selbe nochmal. Endlosschleife…

Zweifel an Darwin.

Zweifeln darf jeder, nur sollte man seine Zweifel substantielle begründen können. Ideologische Argumente reichen da nicht aus.

Selbes Spiel. Einfach alles ignorieren, was ich geschrieben habe. Die Zweifel an Darwin sind substantiell begründbar, das sagen promovierte Biologen ohne ideologische Argumente:
Bechly: "Völlig offen, es kam keiner irgendwie weltanschaulich … fundierte Kenntnisse in vielen Teilbereichen …. berechtigte Argumente… je mehr ich diese Argumente selbst erkundet habe um so mehr bin ich selbst ins Zweifeln gekommen…"
Dauerschleife…

[Roland]

Der Vater des Gedankens ist, dass es eine sinnvolle Alternative gibt in der Frage, wodurch wir entstanden sind: Intelligenz! Und die ist weit besser begründbar als ein absichtloser, planloser, dummer Zufall.

Sooo intelligent kann dieser Schöpfer wohl nicht gewesen sein, wenn er seine Geschöpfe wieder umgehend entsorgen muss.

Jetzt wären wir wieder bei Adam und Eva und dem Sündenfall…. Du bist schon ein schwieriger Patient!

Diese Verlässlichkeit ist ja auch gut so, denn sonst wäre das Leben schwer bedroht. Die Naturgesetze, von denen die Wissenschaft nicht weiß wo sie herkommen sondern die sie einfach voraussetzen muss, garantieren in ihrer intelligenten, präzisen und feinen Abgestimmtheit dafür, dass Leben auf der Erde möglich ist.
Aber es ist ja gerade eine Glaubensideologie zu behaupten, es könne niemals Ausnahmen geben.
Wenn diese intelligent abgestimmten Gesetze von einer Intelligenz bestimmt wurden, dann hat diese Intelligenz auch Macht über diese Gesetze. Jesus hat das auf der Erde demonstriert.

Er hat demonstriert, dass Menschen sich irren können. Aber das hat man auch damals schon gewußt.

Das demonstrierst eher du:

Er [Paulus] gibt sogar offen zu, dass Lügen erlaubt sind, wenn sie der Verherrlichung Gottes dienen.

Auch das wurde von mir widerlegt. Gehe mal davon aus, dass du es wieder vergessen hast, sonst wäre es eine glatte Lüge, was du hier schreibst.

Seine Wandlung vom Saulus zum Paulus legt aber vielmehr nahe, dass Gewaltiges geschehen ist und er bereit war dafür Verfolgung, Gefängnis, Folter und Tod hinzunehmen. Und wenn man die Wirkungsgeschichte der paulinischen Schreiben betrachtet, so sind sie die einflussreichste Briefsammlung der gesamten Weltliteratur. Unwahrscheinlich, dass sie von einem Lügner und Betrüger stammt.

Deshalb würde man auch besser vom Paulinismus sprechen als vom Christentum.

Ganz falsch. Wie gezeigt, die Lehre des Paulus entspricht der Lehre Jesu. Er verkündet allein Jesus Christus.
"Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ..." (1.Kor. 2,2)

Nein, die Lehre des Paulus entspricht der Lehre Jesu.
Wenn Paulus z.B. in Römer 12 schreibt: "Segnet, die euch verfolgen", "habt mit allen Menschen Frieden", " überwinde das Böse mit Gutem", so gibt er praktisch die Bergpredigt Jesu wieder.

Die aber nach allgemeiner Meinung der Forschung so nie stattgefunden hat. Sie gilt als literarische Eigenkomposition des Evangelisten Mätthäus.

Das ist falsch. Die "vorherrschende Annahme ist", so Wikipedia, dass die Jesus-Aussagen der Bergpredigt aus einer vermuteten Quelle Q stammen. Also nicht von Matthäus ausgedacht.
Es gab sicher bereits weit vor den Evangelien schriftlich festgehaltene Aufzeichungen.
Ich befürworte aber eine andere Annahme: Matthäus hatte die "Quelle G" = Gott.

Markus kannt die Bergpredigt nicht. Hätte er sie aus dem Überlieferungsgut gekannt, hätte er sie auch gebracht.

Selbst wenn Markus sie nicht gekannt hat, kann man daraus nicht schließen, dass Matthäus sie sich ausgedacht hat. Das wäre zwar durchaus so eine typische Erklärung der "Wissenschaft des Vermutens" (auch HKM genannt), ist aber hier nicht der Fall. Das ist eine "sven23-Vermutung".

Und genau dieser Gerd Theißen sagt im Vorwort seines Werkes, dass es sich bei seinen "Ergebnissen" um Vermutungen auf der Basis von Voreingenommenheit handelt. "So könnte es gewesen sein", WENN unsere Vorentscheidungen, unsere " axiomatischen Überzeugungen " die richtigen sind. Geht auch gar nicht anders!

Eben, und keiner konnte bisher zeigen, dass die Vorentscheidungen die falschen sind. [/quote]
Die HKM sagt also: "So könnte es gewesen sein, wenn wir mal ausschließen, dass Gott wirklich gehandelt hat". Und natürlich kann niemand in die Vergangenheit reisen und nachsehen, wie es wirklich war. Beim Bemühen um das Erkennen der Vergangenheit, kann eben der Raum der Hypothese nicht überschritten werden.
Ich sags ja immer: Wir sind alle Glaubende.

Er spekuliert, Markus scheine sich für die Vorgeschichte von Jesu Wirken nicht zu interessieren. Kann sein! Dann fragt er "Oder wusste er nichts darüber?" Auch möglich.
Und dann tut er das, was du ihm stets gleichtust: Er entspinnt Verschwörungstheorien. Es wurde einfach alles erfunden, weil man gern wunderbare Legenden über die Kindheit von religiösen Führern voranschicken wollte…
Freilich fehlt auch nur der geringste Beleg für diese Behauptung.

Nö, die Belege sind die Texte selbst und ihre Entwicklung.

Nicht der geringste Beleg. Interpretationen, Hypothesen, Vermutungen von A-Z - und zwar unter der Voraussetzung "als ob es Gott nicht gäbe ". Was die Ergebnisse im Grunde vorwegnimmt.
Und ich hab nicht mal was dagegen. Nur muss man es, wie Theißen, zugeben. Die religiöse Imagination geht von der Grundüberzeugung aus, dass Gott die letztgültige Wirklichkeit ist und dass er gehandelt hat, wie es die Texte besagen, die historische geht von der Grundüberzeugung aus, dass alle Texte allein das Ergebnis irrtumsfähiger Menschen sind, die im Lichte des historischen Relativismus gedeutet werden müssen. Das ist methodischer Atheismus.
Der Streit um die richtige Auslegung ist also der Streit um die Frage wer Gott ist.
Und da sind wir völlig frei, was wir glauben wollen. Die Wissenschaft hat nichts in der Hand gegen den Glauben an Gott.

[Roland]

Da Gott seinem Wesen nach Liebe ist, ist er mE weder absolut allwissend noch absolut allmächtig.

Wow, auch hier erkenne ich eine atemberaubende „Übereinstimmung“ mit „closs“
Es ist höchst erstaunlich wie die „Praxis des religiösen Glaubens“ und die antiken Texte, die Anhänger so zielstrebig auf „einen Punkt“ lenken – ein Schrotschuss wirkt da wie ein Präzisionsvorgang
Da wundert es nicht, dass es über 40.000 christliche Konfessionen geben soll.

Keine Ahnung, wie du auf diese Zahl kommst. Zähle sie doch mal auf

Du zählst Handlungen auf, …

Fähigkeiten, die Intelligenz beschreiben.

Nein, das ist keine Intelligenz.

Doch natürlich. Intelligenz kann als Sammelbegriff für bestimmte kognitive Fähigkeiten bezeichnet werden. Aber auch ein Wesen, das über bestimmte kognitive Fähigkeiten verfügt, kann man "Intelligenz" nennen.
Und ich habe diejenigen Fähigkeiten aufgezählt, die blinde Evolution nach Aussage ihrer Verfechter nicht hat. Dawkins: "Die natürliche Auslese ist der blinde Uhrmacher; blind, weil sie nicht voraussieht, weil sie keine Konsequenzen plant, keinen Zweck im Sinn hat. "
Also ein blinder, intelligenzloser Prozess. Und er fährt fort:
"Dennoch beeindrucken uns die lebenden Resultate der natürlichen Auslese in überwältigender Weise durch den Anschein von Planung, so als seien sie von einem Meisteruhrmacher entworfen; sie beeindrucken uns durch die Illusion von Entwurf und Planung."
Dass es sich hierbei um eine Illusion handelt, dafür steht jedoch bis heute jeder Beweis aus. Das ist ein Glaube.

Auch hier ist mE das Wesen dieser Intelligenz der Schlüssel, dass sie nämlich Liebe ist.

„Liebe“ ist das Verständnis einer körperlichen Ausrichtung – das hat mit Intelligenz nichts zu tun.

Hier meine ich ja nicht Intelligenz im Allgemeinen, sondern Gott. Das Wesen dieser Intelligenz ist es, dass sie die Liebe ist (1.Joh. 4,8).
Und vielleicht führt der Weg eine Vielzahl unterschiedlicher, geistlicher, liebesfähiger Wesen zu erhalten, tatsächlich nur über eine natürliche, materielle Welt, in der es den freien Willen und Gut und Böse gibt.
Übrigens: Liebe auf das "Verständnis einer körperlichen Ausrichtung" zu reduzieren ist tatsächlich bedauernswert kurz gedacht.

Geist und Gehirn stehen mE in einer ähnliche Beziehung zueinander wie Klavierspieler und Klavier. Durch chemisch/mechanische Einwirkung auf das Instrument kann man die Musik erheblich beeinflussen (bis hin zum „Abschalten“). Was weder die Fähigkeiten noch die Existenz des Musikers beeinflusst.

Ach ja, und wenn das Instrument abgeschaltet war, dann weiss der Musiker dies nach dem Einschalten nicht

Kommt eben darauf an, was man in der Analogie unter Musik versteht. Defekte am Instrument führen dazu, dass der Musiker bestimmte Dinge in der materiellen Welt nicht mehr spielen kann – oder nicht mehr ausdrücken kann - oder auch nicht mehr weiß bzw. abrufen kann, weil die entsprechende Taste nicht mehr funktioniert.
Jedenfalls lässt sich das Phänomen Geist und Bewusstsein auf keine Weise aus der materiellen Welt ableiten. Selbst wenn man jeden Funktionszustand im Gehirn, bis runter zum letzten Atom, inspizieren und begutachten könnte, wäre man dem Geheimnis von Geist und Bewusstsein keinen einzigen Schritt näher gekommen. Genausowenig wie man Beethovens Mondscheinsonate nahe kommt, indem man das Klavier auf dem sie gespielt wurde untersucht. Geist und Materie, Spieler und Instrument, äußern sich gemeinsam, machen zwar die Musik in der materiellen Welt – aber sie sind nicht dasselbe.

Verbleiben wir einfach so:
Du kannst nicht wirklich vernünftig über das reden, was du dir wünschst, denn du bastelst lediglich an deiner Rolle und nennst dieses Basteln „Glaube an“.

Verbleiben wir so: Wir wissen beide nichts. Wir schauen uns die Welt an und am Ende bleibt uns beiden nur dieses "Glauben an".
Entweder an nichts als Materie und blinde Kräfte – oder daran, dass ein Sinn hinter allem steckt.
Meditieren wir doch mal beide mit der Mondscheinsonate über diese Frage…

[Roland]

Nicht einmal dogmenhörige Theologen bezweifeln ernsthaft, dass im ZENTRUM der Heilsbotschaft Jesu die "Nähe des Gottesreiches", der "bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden" stand:

"Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße; denn das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen."

Ach Münek, das ist auch so 'ne Dauerschleife. Es geht doch darum, was mit "Reich Gottes" gemeint ist.

Nee nee - Deine obige Behauptung ist, dass der Gesamtkontext der Jesusworte eine NAHERWARTUNG Jesu ausschließe, OB-
WOHL im ZENTRUM der Heils- und Gerichtsbotschaft Jesu an das Volk ohne jeden Zweifel das "Nahe-Herbeigekommensein der Gottesherrschaft" stand.

Zum gefühlt 100. Mal:
1. Das Reich Gottes ist in Christus bereits da, ist angebrochen. Das sagt Jesus eindeutig in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
2. Das Reich Gottes ist vergleichbar einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird aus dem sich dann eine sehr große Pflanze entwickelt. Also ein langsamer Entwicklungsprozess (Mk. 4, 30-32).
Der Feind sät Unkraut dazwischen, d.h. es ist noch durchwirkt vom Bösen (Mt. 13, 24-30).
3. Am Ende der Welt wird durch die Wiederkunft Christi dann das Reich Gottes endgültig und für alle sichtbar kommen. Und das geschieht, nachdem das Evangelium in der ganzen Welt, zum Zeugnis für alle Völker, verkündigt worden ist (Mt. 24, 14). Das spricht nicht für ein "unmittelbares Bevorstehen" in der Generation Jesu. Was die Bibelübersetzungen angeht, so nähert man sich heute gerade der Hälfte aller weltweit bekannten Sprachen.

Das hat nicht nur Jesus, sondern das haben auch seine 70 von ihm ausgesandten Jünger und Johannes der Täufer verkündigt.

Es bestand mE tatsächlich die Möglichkeit, dass die Juden samt ihrer Geistlichkeit, Jesus als den Gottessohn erkennen würden.

Diese Möglichkeit ist insofern vollkommen ausgeschlossen, als das Judentum KEINEN himmlischen, präexistenten "eingeborenen Sohn Gottes" kannte.

Daniel 7:
"13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht.
14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende."
Jesus hat sich stets als diesen "Menschensohn" bezeichnet, der ganz offensichtlich mehr ist, als der Sohn eines Menschen "Seine Macht ist ewig…" .

Der Prophet Daniel war den Juden wohlbekannt.

War vermutlich Plan A. Dem diente die Aussendung der 70 Jünger.

Gott hatte einen Plan A? Was war Gottes Plan B?

Plan A: Die Juden nehmen Jesus an, Plan B: Sie nehmen ihn nicht an. Und so kam es.

: "Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" Lk. 13, 34

Richtig. Der historische Jesus aus Nazareth sah sich als PROPHET an,

Ja, das auch.

als einer, der wie sein Lehrer Johannes der Täufer das nahe Gottesreich verkündigte,

Johannes der Täufer war nicht sein Lehrer. Das geben die NT-Texte über ihn nicht her.

aber gewiss hielt er sich nicht für ein präexistentes himmlisches Gotteswesen, für den einzig erzeugten Sohn Gottes.

Jesus hat den Titel "Gottessohn" nie für sich in Anspruch genommen (Hans Küng).

Das ist falsch. Eine erneute Runde in der Dauerschleife: Auf die Frage des Hohepriesters: "Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?" antwortet Jesus: "Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen" (Mk. 14, 61+62; Lk. 22, 70). Direkter Bezug auf Daniel 7, siehe oben.
Petrus sagt zu Jesus: "Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!" Und Jesus darauf: "Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt. 16, 16)
"Wer mich sieht, der sieht den Vater." (Joh.14, 9),
"Ich und der Vater sind Eins" (Joh.10, 30),
"Ehe Abraham war, BIN ICH" (Joh. 8, 58)

Christen haben das nie ignoriert aber anders verstanden, nämlich als Appell zur Bereitschaft.

Klar - weil sie irgendwann mal zur Kenntnis nehmen mussten, dass sich die Prophezeiungen der Johannesapokalypse NICHT erfüllt haben.

Noch nicht.

Denn die an sieben kleinasiatische Gemeinden gerichtete "Offenbarung Jesu Christi" wollte seinen Knechten zeigen, was IN KÜRZE geschehen soll. "Denn die Zeit ist NAHE". "Siehe, ich komme BALD."

Die Apokalypse hat noch nicht stattgefunden, richtig und Jesus hat klar gesagt, dass den Zeitpunkt wann sie stattfindet NIEMAND weiß, auch er selbst nicht, sondern allein der Vater (Mat. 24,36). Also auch der Seher Johannes nicht. Trotzdem hat Jesus bei seinen Anhängern eine Naherwartung für seine Wiederkunft gefordert, gerade weil niemand weiß, wann sie geschehen wird. Insofern hat jede Generation dieses "ich komme bald" neu für sich in Anspruch genommen.
Denn "bald" ist eben relativ und Zeit auch: Ps.90, 4, 2. Petrus 3, 8

Da das "Königreich Gottes" tatsächlich nicht kam, wurde kirchlicherseits fleißig umgedeutet.

Es musste nichts umgedeutet werden.

Hat man aber: Das "Reich/die Königsherrschaft Gottes" ist a) Jesus in Person, b) befindet sich inwendig im Menschen, c) ist mit der katholischen Kirche identisch. Suche Dir was aus.

Keine Umdeutungen sondern alles durch Jesu Aussagen gedeckt, siehe oben. Wobei er natürlich nicht von der "katholischen" Kirche gesprochen hat. Der Missionsbefehl spricht von Jüngern unter allen Völkern. Währenddessen der Glaube, Jesus selbst habe eine apokalyptische Naherwartung gehabt, durch die Gesamtheit seiner Worte auszuschließen ist.

Zitat aus dem Vorwort: "Wissenschaft sagt nicht: »So war es« , sondern: »So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein.« " Also Vermutungen.

Das sind keine Vermutungen.

Es wird grundsätzlich nie ein "So war es" geben können sondern der Raum der Hypothese kann nicht überschritten werden. Vermutungen und nichts als Vermutungen. Wir sind alle Glaubende.

"Wissenschaft sagt nicht: »Das ist unser Ergebnis«, sondern: »Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden« " Also methodische Voreingenommenheit.

Eine wissenschaftliche Methodik ist keine Voreingenommenheit.

Der methodische Atheismus, der der HKM zugrunde liegt, schließt aus, dass ein tatsächliches Handeln Gottes, wie es in den Texten der Bibel von Anfang bis Ende beschrieben wird, wirklich statt gefunden hat. Setzt den zu untersuchenden Text also von vornherein ins Unrecht. Methodenzwang in der Wissenschaft führt immer zu Festlegungen und Ausgrenzungen, die nach Paul Feyerabend "eine verdummende Wirkung" nach sich ziehen.

Wie gesehen ist das falsch. Sie folgt einer Hermeneutik, die bestimmte Dinge ausschließt, die aber grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden können.

Nein - Du ignorierst beharrlich die eindeutigen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese. Die HKM schließt die Existenz Gottes nicht aus, aber auch nicht ein. Täte sie es in die eine oder andere Richtung, handelte sie unwissenschaftlich.

Wenn dem so wäre, bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren und alles wäre gut. Faktisch verfährt sie nach dem methodischen Atheismus und legt die Bibel aus "als ob es Gott nicht gäbe ".

[closs]

Die historisch-kritische Exegese hat schon viele Glaubensbastionen geschliffen. Das zur Kenntnis zu nehmen, fällt Dir sehr schwer.

Mir liegt keine HKE-Aussage vor, die geistige Fragen der Theologie in Bezug auf den wirklichen Jesus "geschliffen" hat - weiterhin ist mir kein Dogma bekannt, dass per HKE "geschliffen" wäre.

Was sind "authentische Ergebnisse"?

Methodische Ergebnisse, die mit der Wirklichkeit Jesu in Überstimmung zu bringen sind.

Da sollte man sich lieber an die Quellen halten

Das tun alle Exegesen - das Problem ist ein anderes: Wie geht man damit um? - Versteht man sie heilsgeschichtlich in einem gesamtkanonischen Kontext? - Versteht man sie nach dem Motto "Je älter, desto authentischer"?

Nichts anderes macht die HKM.

Natürlich hält sich die HKM an den Quellen - aber sie interpretiert sie gemäß ihrer Vorannahmen als andere Exegesen mit deren Vorannahmen.

Die "Päpstliche Bibelkommission" gibt der historisch-kritischen Exegese vor, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten und Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Genau richtig - und dann sagt die Kommission, dass die HKE unverzichtbar FÜR das Textverständnis sei, das auf geistiger Ebene ein Stockwerk höher ausbaldowert wird.

Die HKM sei apriorisch tätig, weil sie Bibeltexte so auslegt wie andere antike Texte auch. Bekloppter gehts doch nicht!

Gar nicht bekloppt - bekloppt ist eher, dass "Ihr" derart dogmatisch mit Euren Vorannahmen verwachsen seid, dass Ihr gar nicht mehr wisst, dass es welche sind.

Mit "apriorifrei" meint Ratzi, dass die Auslegung nicht im religiösen alias geistigen Sinne vorgeprägt wird (s.o.: das macht dann jede Religion selber) - das heißt aber NICHT, dass die Entscheidung, Texte so auszulegen, wie man sie nur auslegen kann, wenn Jesus nur Mensch ist, KEINE Vorannahme ist. - Natürlich ist das eine Vorannahme - ein Modell - nenn es, wie Du willst.

Aber es ist eine gewollte Vorannahme - und das ist ok so. - Aber diese Annahme ist nicht verbunden mit dem Anspruch, dass man nur damit der Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gerecht werden könne - wo simmer denn?

Was soll „geistig orientiert“ sein, wenn du „Geistiges“ hinten und vorne nicht feststellen kannst?

Was verstehst Du unter "feststellen"? - Wenn Du es naturalistisch meinst, hast Du natürlich recht - aber das ist 1. Semester.

Wieso ist „Tisch-Orientierung“ vollkommen unspektakulär und alltäglich, während „geistig orientiert“ vollständig unklar ist?

Weil "geistig" im spirituellen Sinne nicht naturalistischen Wesens ist - ein Tisch ist es.

Nenn mal ein Beispiel für diese ominöse „Offenbarung“.

"Wahrhafte Liebe" beispielsweise.

Wieso soll Sonne nicht zugänglich sein?

Probiers. - Das war ein Beispiel dafür, dass der Emittent einer Sache nicht erreichbar sein muss, um dessen Wirkungen zu spüren.

ich stelle Fragen zu deiner bildhaften Aussage und plötzlich ist nichts mehr da.

Habe ich wahrscheinlich überlesen - was war das genau?

[Münek]

Die "Päpstliche Bibelkommission" gibt der historisch-kritischen Exegese vor, sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten und Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Genau richtig - und dann sagt die Kommission, dass die HKE unverzichtbar FÜR das Textverständnis sei, das auf geistiger Ebene ein Stockwerk höher ausbaldowert wird.

Genau DAS sagt die "Päpstliche Bibelkommission" NICHT. Das hast Du Dir bloß ausgedacht.

Die HKM sei apriorisch tätig, weil sie Bibeltexte so auslegt wie andere antike Texte auch. Bekloppter gehts doch nicht!

Gar nicht bekloppt - bekloppt ist eher, dass "Ihr" derart dogmatisch mit Euren Vorannahmen verwachsen seid, dass Ihr gar nicht mehr wisst, dass es welche sind.

Jetzt stottere nicht rum, sondern nimm die simple Tatsache zur Kenntnis, dass die Bibelkommission der HKM apriorische Glaubensannahmen AUSDRÜCKLICH untersagt.

[Münek]

Der Glaube an Gott könnte aber wahr sein.

Der Glaube an den Weihnachtsmann könnte auch wahr sein. Millionen Kinder glauben an seine Existenz.

[closs]

Genau DAS sagt die "Päpstliche Bibelkommission" NICHT. Das hast Du Dir bloß ausgedacht.

Was hat das mit "ausgedacht" zu tun? - Sie sagt, dass die HKE unverzichtbar für das Textverständnis ist - aber was heißt das? - Das heißt doch, dass sie nötig dafür ist, aber es im geistigen Sinne nicht ist - da gehört mehr dazu bzw. etwas anderes.

Es würde doch allem widersprechen, was Theologie denkt und tut, würde sie eine Methodik, deren Vorannahmen ausschließlich ermöglichen, Jesus nur als Mensch zu untersuchen (mithin seine Aussagen genau so zu interpretieren), zum Maßstab ihres Textverständnisses machen. - Das hat die Bibel-Kommission 1993 doch nicht vergessen!

1993 war der Versuch, die HKE von der RKK anzuerkennen - mit klaren Ansagen, auf welcher Ebene - mehr nicht.

sondern nimm die simple Tatsache zur Kenntnis, dass die Bibelkommission der HKM apriorische Glaubensannahmen AUSDRÜCKLICH untersagt.

"Untersagt" ist hier das falsche Wort. - Die Kommission nutzt die religiöse Orientierungs-Freiheit der HKE (das meint sie mit "apriorifrei"), um an religions-neutrale Erkenntnisse zu kommen - wie etwa zu:
* Textkritik
* Übersetzungkritik
* Textanalyse
* Redaktionskritik
* Literarkritik
* Form- Gattungskritik
* Traditionsgeschichte
* Begriffsgeschichte
* Religionsgeschichte

Aber sie holt sich doch nicht die HKE ins Boot, um geistig-spirituelle Fragen an die Texte beantwortet zu bekommen - wo doch die HKE aus EIGENER Selbstsicht genau dafür NICHT da ist.

Mit "apriorifrei" meint doch Ratzinger (= Kommissions-Chef) nicht, dass die HKE keine Vorannahmen habe. - Ihre Vorannahmen sind andere und für obige Fragestellungen (" religions-neutrale Erkenntnisse") gut geeignet - das ist alles.

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese hat schon viele Glaubensbastionen geschliffen. Das zur Kenntnis zu nehmen, fällt Dir sehr schwer.

Mir liegt keine HKE-Aussage vor, die geistige Fragen der Theologie in Bezug auf den wirklichen Jesus "geschliffen" hat - weiterhin ist mir kein Dogma bekannt, dass per HKE "geschliffen" wäre.

Die Geburtsgeschichten des Lukas und Matthäus werden aus historisch-wissenschaftlicher Sicht als erbauliche Legenden ohne historischen Hintergrund angesehen. Damit ist z.B. dem Dogma der Jungfrauengeburt der geschichtliche Boden entzogen.

Weitere Beispiele erspare ich mir.

Was sind "authentische Ergebnisse"?

Methodische Ergebnisse, die mit der Wirklichkeit Jesu in Überstimmung zu bringen sind.

Also KEINE Erklärung. Dachte ich mir. Jesus ist seit 2000 Jahren tot. Der kann nicht mehr befragt werden.

Da sollte man sich lieber an die Quellen halten

Das tun alle Exegesen.

Der persönliche Glaube hat bei seriöser Exegese zwingend außen vor zu bleiben. Die HKM führt das vorbildlich vor. Glaubensexegesen hingegen kannst Du in der Pfeife rauchen. Sie sind dogmatisch vorgeprägt.