Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Das ist Unfug und das weißt du.

Natürlich wäre das Unfug und natürlich weiß ich es.

Wenn man das "geistig Geschehene" als die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers versteht und das, was man posthum daraus gemacht hat, dann ist das exakt die Stellenbeschreibung der historischen Jesusforschung.

Einverstanden. - Und was ist mit dem, was Jesus gedacht hat, falls er (ontisch) historisch göttlich war?

Das reicht auf jeden Fall, wie man an der historischen Jesusforschung sieht.

Du redest selbsterfüllend - das bringt nicht weiter. - Natürlich reicht es der historisch-kritischen Forschung.

Ähm, das ist die Aufgabe der historischen Forschung.

Meinst Du mit "historischer Forschung"
a) Erforschung dessen, was wirklich war (ontisch), oder
b) historisch-kritische Forschung (methodisch) ????
Im Fall a) haben auch andere theologische Disziplinen mitzureden.

Sorry, es war deine Aussage

Das, was Du als meine Aussage zitierst, hast Du richtig zitiert. - Aber "es" war nicht meine Aussage, dass München seinen Text nicht so gemeint habe, wie er ihn geschrieben hat. - ODer wie hast Du das gemeint? - ICh vermeide das Wort "Geschwurbele" auch zukünftig: Aber was ist das für ein Irrsatz, den Du mir da unterschieben willst?

Und wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass glaubensbasierte Exegesen nichts in der historischen Forschung zu suchen haben, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Wie ich weit vor Dir und seitdem ständig und gegen alle Widerstände insistiert habe, sollte die HKM eine rein sachliche Wissenschaft sein, die weder andere noch eigene Hermeneutik in ihren rein sachlichen Job einfließen lässt.

Wenn ich jetzt Lust hätte, würde ich Dir dreimal täglich unterstellen, dass Du Ratzinger-Anhänger bist - das wäre ähnlich absurd. Und wenn Du es dreimal am Tag dementieren würdest, würde ich irgendwann feststellen, dass bei Dir "wirklich Hopfen und Malz verloren" ist.

Also ein für allemal (schön wär's ):
HKM sollte ein reine Sach-Wissenschaft ohne hermeneutische Interpretation sein - das sollen die machen, die hierarchisch danach kommen. - Und ob man dann die Bibel materialistisch oder christlich interpretiert, ist mir echt egal - aber es muss erkenntlich sein, dass der Interpretierende seine eigene Hermeneutik ERKENNT.

[sven23]

Wenn man das "geistig Geschehene" als die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers versteht und das, was man posthum daraus gemacht hat, dann ist das exakt die Stellenbeschreibung der historischen Jesusforschung.

Einverstanden. - Und was ist mit dem, was Jesus gedacht hat, falls er (ontisch) historisch göttlich war?

Geht das schon wieder los? Wir haben nun mal nur die Quellen zur Verfügung. Nur weil die Ergebnisse nicht gefallen, ständig den "ontischen Jesus" ins Spiel zu bringen, nur um sagen zu können, der sei ja ganz anders gewesen, ist doch albern, bringt keinen Erkenntnisgewinn und spielt in der historischen Forschung keine Rolle. Sieh das endlich ein.
Du kannst aber jederzeit ins glaubensdogmatische Lager wechseln. Wer hindert dich daran?

Das reicht auf jeden Fall, wie man an der historischen Jesusforschung sieht.

Du redest selbsterfüllend - das bringt nicht weiter. - Natürlich reicht es der historisch-kritischen Forschung.

Eben.

Ähm, das ist die Aufgabe der historischen Forschung.

Meinst Du mit "historischer Forschung"
a) Erforschung dessen, was wirklich war (ontisch), oder
b) historisch-kritische Forschung (methodisch) ????
Im Fall a) haben auch andere theologische Disziplinen mitzureden.

Siehe oben

Sorry, es war deine Aussage

Das, was Du als meine Aussage zitierst, hast Du richtig zitiert. - Aber "es" war nicht meine Aussage, dass München seinen Text nicht so gemeint habe, wie er ihn geschrieben hat. -

Du hast nachweislich geschrieben:
Meinst Du ernsthaft, im stock-konservativen München säßen die Rebellen gegen Rom?

Was willst du damit ausdrücken? Der Text der Uni hat nichts rebellisches, sondern ist Stand der Dinge in der historischen Jesusforschung.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

Und wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass glaubensbasierte Exegesen nichts in der historischen Forschung zu suchen haben, dann ist wirklich Hopfen und Malz verloren.

Wie ich weit vor Dir und seitdem ständig und gegen alle Widerstände insistiert habe, sollte die HKM eine rein sachliche Wissenschaft sein, die weder andere noch eigene Hermeneutik in ihren rein sachlichen Job einfließen lässt.

Stop, jetzt widersprichst du dir wieder selbst. Du hast gesagt, dass auch die HKM ohne eigene Hermeneutik nicht aukommt. Was also?

Wenn ich jetzt Lust hätte, würde ich Dir dreimal täglich unterstellen, dass Du Ratzinger-Anhänger bist - das wäre ähnlich absurd. Und wenn Du es dreimal am Tag dementieren würdest, würde ich irgendwann feststellen, dass bei Dir "wirklich Hopfen und Malz verloren" ist.

Dann müßtest du das anhand von Aussagen von mir belegen können. Das kannst du aber nicht, es sei denn, du fälschst Zitate, was aber leicht nachweisbar ist.

[closs]

Geht das schon wieder los?

NAtürlich - deshalb vorhin meine Frage, was mit historischer Realität ist, die nicht in die Methodik passt.

Wir haben nun mal nur die Quellen zur Verfügung.

Als Grundlage - richtig. - Und dann gibt es noch die Möglichkeit, mit verschiedenen Hermeneutiken und in der geistigen Gesamtschau zu ergründen, was Jesus plausiblerweise gedacht/gemeint hat - selbstverständlich nicht gegen die Quellen.

bringt keinen Erkenntnisgewinn und spielt in der historischen Forschung keine Rolle.

Siehe oben: Welche Rolle spielt die wirkliche Realität bei Dir?

Was willst du damit ausdrücken? Der Text der Uni hat nichts rebellisches, sondern ist Stand der Dinge in der historischen Jesusforschung.

Richtig - UND ist in Übereinstimmung mit der RKK-Haltung.

Du hast gesagt, dass auch die HKM ohne eigene Hermeneutik nicht aukommt.

Eine INTERPRETIERENDE HKM!!!! - Deshalb habe ich doch schon mindestens 100 x gesagt, dass nur die rein sachliche HKM ohne Hermeneutik auskommt.

Dann müßtest du das anhand von Aussagen von mir belegen können.

Nee - muss ich nicht - Du machst es ja auch nicht im Sinne meiner Aussagen.

[sven23]

Geht das schon wieder los?

NAtürlich - deshalb vorhin meine Frage, was mit historischer Realität ist, die nicht in die Methodik passt

Jede "historische Realität" paßt in die Methodik.
Die Frage ist, ob man das aus den Textquellen herauslesen kann.

Wir haben nun mal nur die Quellen zur Verfügung.

Als Grundlage - richtig. - Und dann gibt es noch die Möglichkeit, mit verschiedenen Hermeneutiken und in der geistigen Gesamtschau zu ergründen, was Jesus plausiblerweise gedacht/gemeint hat - selbstverständlich nicht gegen die Quellen.

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

bringt keinen Erkenntnisgewinn und spielt in der historischen Forschung keine Rolle.

Siehe oben: Welche Rolle spielt die wirkliche Realität bei Dir?

Die "wirkliche Realität" (typisch clossscher Terminus) spielt in der historischen Forschung immer die Hauptrolle. Was sonst?
Ein dogmatisches Glaubenskonstrukt muss sie inhaltlich weder bestätigen noch widerlegen.

Was willst du damit ausdrücken? Der Text der Uni hat nichts rebellisches, sondern ist Stand der Dinge in der historischen Jesusforschung.

Richtig - UND ist in Übereinstimmung mit der RKK-Haltung.

Wenn du das so siehst, hättest du gegenüber Ratzinger einen Fortschritt gemacht, der nichts wissen will von der Differenz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten der Kirche. Ratzinger will das Rad der Geschichte zurückdrehen, als man noch von einer "völligen Übereinstimmung zwichen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens" ausging.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

Insofern befindet sich auch Albert Schweitzer in Übereinstimmung mit der Forschung und wie wir jetzt wissen, auch mit closs.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Du hast gesagt, dass auch die HKM ohne eigene Hermeneutik nicht aukommt.

Eine INTERPRETIERENDE HKM!!!! - Deshalb habe ich doch schon mindestens 100 x gesagt, dass nur die rein sachliche HKM ohne Hermeneutik auskommt.

Die Forschung macht doch nur sachliche Aussagen, insofern käme sie in deiner Logik ohne Hermeneutik aus. Zumindest hat ja auch Ratzinger verstanden, dass sie ohne a-priori Setzung auskommt. Das ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für Ergebnisoffenheit.

Dann müßtest du das anhand von Aussagen von mir belegen können.

Nee - muss ich nicht - Du machst es ja auch nicht im Sinne meiner Aussagen.

Warum soll ich deine Aussagen belegen?
Das kannst du schon selber besorgen, wenn du nicht immer zu faul dazu wärst.

[closs]

Jede "historische Realität" paßt in die Methodik.
Die Frage ist, ob man das aus den Textquellen herauslesen kann.

Also ist das, was man NICHT aus den Textquellen herauslesen kann, nicht ontisch-historisch - gut: Da wäre zu diskutieren, aber lassen wir es mal so stehen.

Und was ist, wenn - im konkreten Fall - Jesus ontisch-historisch göttlich war? - Was ja gut möglich ist, weil es dafür seit 2000 Jahren passable Begründungen gibt. - Wie passt so etwas in die Methodik?

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Das geht ja bewundernswert einfach.

Die "wirkliche Realität" (typisch clossscher Terminus)

Solche Termini habe ich erst seit diesem Forum, das "wirklich" und "methodisch" gelegentlich bunt zusammenwirft.

spielt in der historischen Forschung immer die Hauptrolle. Was sonst?

Ich wollte es nur wieder mal hören, weil auf der anderen Seite gerne die "wirkliche Realität" gegenüber methodischer Regeln das Nachsehen zu sein hat.

Wenn du das so siehst, hättest du gegenüber Ratzinger einen Fortschritt gemacht

Das hieße, dass Ratzinger NICHT in Übereinstimmung mit der RKK-Linie ist - auch ein Ergebnis.

der nichts wissen will von der Differenz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten der Kirche.

Das stimmt nach wie vor nicht: Ihm ist das Historische in den WESENTLICHEN Dingen wichtig. - Und richtig: Natürlich versteht er (wie ich übrigens auch) den kerygmatischen Jesus als Versuch, dem wirklichen Denken Jesu zu dessen Zeit gerecht zu werden. - Das steht NICHT im Widerspruch zu:
"Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt".

Denn wenn Du genau liest, steht hier "wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint" und "ein solches Bild unterscheidet sich". - Auf gut deutsch heißt das: "Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist ein anderer als der kerygmatisch ermittelte Jesus". - Welcher Jesus der WIRKLICHE in seiner Zeit "ist", steht hier nicht.

Kein Wunder: Dein Zitatengeber ist Wissenschaftler und meint mit "historisch" nicht "ontisch-historisch", sondern "methodisch-historisch". - Das heißt umgekehrt NICHT, dass deshalb Dein katholischer Zitatengeber meine würde, dass der kerygmatische Jesus der wirkliche ist - er lässt es als seriöser Wissenschaftler offen.

Die Forschung macht doch nur sachliche Aussagen

Du hast das gerade vor kurzem widerlegt, als Du 4 interpretative Aussagen zitiert hast - das Problem: Du hast sie als sachlich bezeichnet. - Dann ist natürlich zappenduster.

Zumindest hat ja auch Ratzinger verstanden, dass sie ohne a-priori Setzung auskommt.

Damit hat er aber nicht Deine interpretativen Aussagen gemeint, sondern die wirklich sachlich alternativlosen Aussagen. - Es macht einfach keinen Sinn, dass man alles als "sachlich" bezeichnet, was hermeneutisch begründet ist - denn dann wimmelt es von sich widersprechenden sachlichen Aussagen zum Selben, mit anderen Worten: Das Wort "sachlich" ist nichts mehr wert.

Das ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für Ergebnisoffenheit.

Und so schlängelst und manipulierst Du Dich und andere zu Deiner Ideologie. - Mit anderen Worten: Mit Deinem Hin und Her kommst Du nur mit Gewalt weiter.

Warum soll ich deine Aussagen belegen?

Du sollst sie so verstehen, wie sie zu verstehen sind, und mir nicht ständig das Gegenteil dessen unterstellen, was ich sage.

[Roland]

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Neben der Tatsache, dass die Theologische Fakultät der LMU in München, von der du jetzt so oft immer dasselbe Zitat gebracht hast, davon spricht, dass die "jüngste Entwicklung in der Jesusforschung" die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt, spricht diese Website auch nicht von einer irrtümlichen apokalyptischen Naherwartung Jesu.
Sie ist eben aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.

"Die Forschung" scheint dazu zu lernen!

[sven23]

Jede "historische Realität" paßt in die Methodik.
Die Frage ist, ob man das aus den Textquellen herauslesen kann.

Also ist das, was man NICHT aus den Textquellen herauslesen kann, nicht ontisch-historisch - gut: Da wäre zu diskutieren, aber lassen wir es mal so stehen.

Ich weiß, dass Glaubensdogmatiker gerne was aus den Texten rauslesen, was gar nicht dort steht. Da sind dann der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

Und was ist, wenn - im konkreten Fall - Jesus ontisch-historisch göttlich war? - Was ja gut möglich ist, weil es dafür seit 2000 Jahren passable Begründungen gibt. - Wie passt so etwas in die Methodik?

"Passende" Begründungen lassen sich immer so hinbiegen, wie man es braucht. Deshalb gibt es ja so viele Glaubensrichtungen im Christentum.
Die Forschung hält sich an die Textquellen.

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Das geht ja bewundernswert einfach.

Im Grunde ist es das auch. Man kann nicht einfach Textstellen ignorieren, weil sie nicht ins glaubensideolgische Konzept passen. Wenn es Widerprüche gibt, müssen diese erklärt werden. Das tut die Forschung, Glaubensdogmatiker nicht.

Die "wirkliche Realität" (typisch clossscher Terminus)

Solche Termini habe ich erst seit diesem Forum, das "wirklich" und "methodisch" gelegentlich bunt zusammenwirft.

Historiker sagen, Napoeon war Kaiser von Frankreich. Dann kommt closs um die Ecke und meint: das war er doch nur methodisch, aber war er es auch ontisch? Da müssen wir nochmal das Orakel befragen.

Wenn du das so siehst, hättest du gegenüber Ratzinger einen Fortschritt gemacht

Das hieße, dass Ratzinger NICHT in Übereinstimmung mit der RKK-Linie ist - auch ein Ergebnis.

Zumindest nicht mit der historischen Jesusforschung. Auf diese Schizophrenie werde ich später noch zu sprechen kommen.

der nichts wissen will von der Differenz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten der Kirche.

Das stimmt nach wie vor nicht: Ihm ist das Historische in den WESENTLICHEN Dingen wichtig. - Und richtig: Natürlich versteht er (wie ich übrigens auch) den kerygmatischen Jesus als Versuch, dem wirklichen Denken Jesu zu dessen Zeit gerecht zu werden.

So kann man sich natürlich alles zurechtbiegen, wie man es gern hätte. Dabei geht die Forschung natürlich davon aus, dass der historische Jesus, meinetwegen der historisch-kritisch ermittelte Jesus, der "echte" ist, nicht der posthum von Legenden überwucherte. Bitte dazu noch mal die Auführungen von Jung anhören, vielleicht wirds dann klarer.

- Das steht NICHT im Widerspruch zu:
"Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt".

Genau, es gibt die Diskrepanz zwischen dem "echten" historischen Jesus und dem mythologisch und legendenhaft verklärten Christus der Kirche, der ein rein theologisch-literarisches Konstrukt ist.
Genau deshalb sagte doch Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Sag Bescheid, wenn du den Satz nicht verstanden hast.

Denn wenn Du genau liest, steht hier "wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint" und "ein solches Bild unterscheidet sich". - Auf gut deutsch heißt das: "Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist ein anderer als der kerygmatisch ermittelte Jesus". - Welcher Jesus der WIRKLICHE in seiner Zeit "ist", steht hier nicht.

In der Bibel steht auch nicht, dass Jesus Verdauung hatte und wie jeder Mensch aufs Klo musste. Trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, wenn man 1 + 1 zusammenzählt. Oder bist du dazu nicht in der Lage?

Kein Wunder: Dein Zitatengeber ist Wissenschaftler und meint mit "historisch" nicht "ontisch-historisch", sondern "methodisch-historisch". - Das heißt umgekehrt NICHT, dass deshalb Dein katholischer Zitatengeber meine würde, dass der kerygmatische Jesus der wirkliche ist - er lässt es als seriöser Wissenschaftler offen.

Dann hätten wir mal wieder eine Sondersituation in der Theologie, dass historische Forschung zwar betrieben würde, aber die Forschung selber nicht an ihre Ergebnisse gleuben würde. Also Forschung als reine Alibiveranstaltung, damit Glaubensdogmatiker im Fahrwasser der Forschung eine Existenzberechtigung an den Universäten haben. (Dazu später noch mehr)
Aber Ratzingers Versuch, die historisch-kritische Methode zu unterlaufen, ist ja erfolgreich abgeschmettert worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Die Forschung macht doch nur sachliche Aussagen

Du hast das gerade vor kurzem widerlegt, als Du 4 interpretative Aussagen zitiert hast - das Problem: Du hast sie als sachlich bezeichnet. - Dann ist natürlich zappenduster.

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Zumindest hat ja auch Ratzinger verstanden, dass sie ohne a-priori Setzung auskommt.

Damit hat er aber nicht Deine interpretativen Aussagen gemeint, sondern die wirklich sachlich alternativlosen Aussagen. - Es macht einfach keinen Sinn, dass man alles als "sachlich" bezeichnet, was hermeneutisch begründet ist - denn dann wimmelt es von sich widersprechenden sachlichen Aussagen zum Selben, mit anderen Worten: Das Wort "sachlich" ist nichts mehr wert.

Dann können Glaubensdogmatier erst Recht keine sachlichen Aussagen machen, weil eine alles überwuchernde Glaubenshermeneutik vorangestellt wird. Mit dieser Unsachlichkeit läßt sich erst Recht nicht begründen, den "ontischen" Jesus ausgemacht zu haben.

Das ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für Ergebnisoffenheit.

Und so schlängelst und manipulierst Du Dich und andere zu Deiner Ideologie. -

Was hat Ergebnisoffenheit mit Ideologie zu tun? Es ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Kanoniker müssen diesen Anspruch laut eigener Definition nicht erfüllen. Dann aber bitte auch keinen Anspruch auf historische Glaubwürdigkeit stellen.

Warum soll ich deine Aussagen belegen?

Du sollst sie so verstehen, wie sie zu verstehen sind, und mir nicht ständig das Gegenteil dessen unterstellen, was ich sage.

Das gilt wohl eher für den Oberverdreher und Zitateverweigerer closs.

[sven23]

Genau deshalb, weil man nicht gegen die Quellen lesen kann, hatte Jesus eine Naherwartung.

Neben der Tatsache, dass die Theologische Fakultät der LMU in München, von der du jetzt so oft immer dasselbe Zitat gebracht hast, davon spricht, dass die "jüngste Entwicklung in der Jesusforschung" die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt, spricht diese Website auch nicht von einer irrtümlichen apokalyptischen Naherwartung Jesu.
Sie ist eben aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.

"Die Forschung" scheint dazu zu lernen!

Konterrevolutionäre wollen immen den Status quo ante wiederherstellen. Aber zurück ins Mittelalter ist keine Alternative zur historisch-kritischen Forschung. Ich bin überzeugt davon, dass dies genauso wie die Ratzinger-Exegese zum Scheitern veruteilt ist. Wohlgemerkt in einer Welt, in der nach wissenschaflichen Regeln gespielt wird.
In der glaubensdogmatischen Abteilung siehts natürlich anders aus, aber auch das ist nichts neues.

[Roland]

Das ist eben der Fehler: zu glauben dass der Positivismus und Naturalismus des 19. Jahrhunderts modern - und das Wissen darum, dass es weit mehr gibt, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt, mittelalterlich sei.
Es ist tatsächlich der Aberglaube der Moderne.
Und diese Erkenntnis kommt gewiss auch wieder in den Fakultäten an.

[closs]

Die Forschung hält sich an die Textquellen.

Das tut sie auch in der Theologie - das ist nicht das Problem. - DEIN Problem ist "Textquellen" mit "Deiner Interpretation derselben" gleichzusetzen.

Auf diese Schizophrenie werde ich später noch zu sprechen kommen.

Das ist keine SChizophrenie, sondern die FOlge davon, dass DU zwei Sachen nicht zusammenkriegst.

Dabei geht die Forschung natürlich davon aus, dass der historische Jesus, meinetwegen der historisch-kritisch ermittelte Jesus, der "echte" ist

Natürlich glaubt man in der Regel, dass die eigene Hermeneutik die richtige ist - das tut ein kanonischer Exegese auch.

Bitte dazu noch mal die Auführungen von Jung anhören, vielleicht wirds dann klarer.

Als wäre damit das Problem gelöst, worum es hier geht.

closs hat geschrieben:
Denn wenn Du genau liest, steht hier "wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint" und "ein solches Bild unterscheidet sich". - Auf gut deutsch heißt das: "Der historisch-kritisch ermittelte Jesus ist ein anderer als der kerygmatisch ermittelte Jesus". - Welcher Jesus der WIRKLICHE in seiner Zeit "ist", steht hier nicht.


In der Bibel steht auch nicht, dass Jesus Verdauung hatte und wie jeder Mensch aufs Klo musste.

Daneben. - Hast Du verstanden, wie die Münchner Uni das (vermutlich) WIRLKLICH meint - und dass man genau lesen muss.

Dann hätten wir mal wieder eine Sondersituation in der Theologie, dass historische Forschung zwar betrieben würde, aber die Forschung selber nicht an ihre Ergebnisse gleuben würde.

Man muss eigentlich in der Wissenschaft gar nichts glauben, sondern zieht ein Modell durch und guckt, was raus kommt. - Und dann zieht man dieselbe Sache aus anderer Perspektive durch und guckt, ob dasselbe rauskommt oder nicht.

In der Theologie ist aus meiner Sicht auffällig, dass unterschiedliche Perspektiven/Hermeneutiken oft zu unterschiedlichen ERgebnissen führen - egal ob man wissenschaftlich untersucht oder nicht. Das hat sicherlich damit zu tun, dass "das Objekt" nicht falsifizierbar ist.

Und das sagt jemand, der die Göttlichkeit Jesu als Voraussetzung für jegliche Exegese fordert.

Wer ist das? - ICH übrigens nicht. - Ich dränge ausschließlich darauf, hermeneutische Grundlagen bei exegetischen Interpretationen zu benennen.

Dann können Glaubensdogmatier erst Recht keine sachlichen Aussagen machen, weil eine alles überwuchernde Glaubenshermeneutik vorangestellt wird. Mit dieser Unsachlichkeit läßt sich erst Recht nicht begründen, den "ontischen" Jesus ausgemacht zu haben.

Du denkst sowohl ideologisch als auch undiszipliniert:
1) SACH-Aussagen sind solche, die unabhängig von Hermeneutiken sind (bspw.: "Diese Stelle ist in älteren Quellen nicht vorhanden, sondern wurde später hinzugefügt"). - Da sind sich HKM-ler und christliche Exegeten einige - da gibt es keinen Streit.

2) Interpretative Aussagen sind solche, die anders wären, wenn man die Hermeneutik ändern würde - bspw: "Jesu leibliche Auferstehung ist legendenhaft, weil sie im Sinne eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte nicht möglich ist". - Bei anderer Hermeneutik sagt man evt.: "Es gibt Wunder, weshalb diesbezügliche Aussagen der Bibel historisch-wörtlich interpretieren".

3) Keine der beiden Seiten kann entscheiden, welche dieser beiden Hermeneutiken (ontisch-)historisch wahr ist - auch nicht mit Wissenschaft. - Denn Wissenschaft ist dazu da, auf Basis von Hermeneutik strukturiert zu beobachten, zu beschreiben und - ja, wenn die Hermeneutik genannt ist, auch zu interpretieren.

4) Insofern sind Deine ständigen Sottisen inhaltlich daneben - Du vertrittst keine redliche Position.

Was hat Ergebnisoffenheit mit Ideologie zu tun?

Es ist Ideologie, die eigene Hermeneutik als exklusiv ergebnisoffen zu postulieren. - Solange Du den Unterschied zwischen "reinem Sachergebnis" (s.o.) und "hermeneutischem Interpretationsergebnis" (s.o.) nicht zur Erkenntnis nimmst, wird das nix.