Wollen wir wetten, Sirius!JackSparrow hat geschrieben:Definiere "Wesen".Novalis hat geschrieben:Hier ist Gödels Beweis in versprachlichter Form. Haben Sie Lust, ihn nachzuvollziehen?
Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definiere "positive Eigenschaft".
Wenn die wesentlichen Eigenschaften eines Wesens nicht notwendig sind, existiert das Wesen also nicht notwendig? Wie kann es dann Eigenschaften haben?Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Ja, und semantisch falsch.Der Beweis ist logisch korrekt,
Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
#101 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
#102 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Genau meine Argumentation. - Also stellen wir uns doch hintenan und versuchen nicht, Wahrnehmungs-Systeme als der Weisheit letzter Schluss darzustellen. - Denn das wäre Ideologie.Münek hat geschrieben:Was ich oder Du interpretieren oder nicht interpretieren, berührt die Realität nicht. - Unsere Interpretationen sind absolut irrelevant. Das Universum schert sich nicht um uns.
#103 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Ich habe doch nicht gesagt, dass Paulus indirekt spricht, sondern dass seine Argumentations-Führung indirekt ist (Gott über die Bande mit Natur erklären).Münek hat geschrieben:Nö - er sagt das ohne Umschweife und sehr direkt.
Und nochmals: Da können wir uns höchstens drüber streiten, wer diese Erkenntnis eher verkündet hat. - Dein Problem ist folgendes und typisch:Münek hat geschrieben:Und nochmals: Was Realität ist, muss nicht gesetzt werden.
Du hinterfragst nicht, was Wahrnehmung eigentlich ist (Schritt 1) und sagst einfach (Schritt 2): "Realität ist halt das, was man üblicherweise als solche bezeichnet". - Und wenn Du mit diesem Schritt 2 beginnst, dann hast Du vollkommen recht.
Vielleicht tut sie es nicht bewusst, sondern nur einige Erkenntnis-Theoretischer tun es für sie - aber es ändert nichts daran, dass die Wissenschaft davon ausgeht (setzt), dass das, was sie beobachtet, Realität ist (das ist auch voll ok, aber grundlegend gedacht nicht selbstverständlich).Münek hat geschrieben:Die Wissenschaft setzt nichts - auch nicht, dass die Welt Realität ist.
#104 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Könnte der Unterschied zwischen Geist und Materie nicht in der Dynamik liegen?
Z.B. ein PC und die Software darin sind praktisch Werkzeuge, die "statisch" in Ruhe-Bereitschaft abwarten, bis sie gebraucht werden.
Diese "Werkzeuge" warten statisch darauf, dass von außen, irgendwoher ein "dynamischer" Benutzer, sie in Gebrauch nimmt für seine eigene Zielsetzung. Solche Zielsetzung kann unterschiedliche "Gebrauchsdauer" erfordern.
Nach Erreichen des "Ziels, der Aufgabe" kehrt das "Werkzeug" wieder in seinen statischen Modus zurück.
Auch wenn innen im PC etwas "läuft", wie Lüfter, Backups, Statusmeldungen, usw. gehört das zur Sicherstellung seiner statischen Bereitschaft, dem Schlaf- / Bereitschaftsmodus. Ein solch bereiter PC kann jahrelang "tatenlos/un-dynamisch abwartend nichts "tun". Durch Ausschalten könnte er sehr lange statisch sein.
Die regelmäßige, dauerhafte Bewegung der Erde um die Sonne betrachte ich demnach als statisch, unveränderlich, automatisch.
Zu dynamischen Vorgängen zähle ich dann alles, was nicht regelmäßig, automatisch, unveränderlich, wiederholend abläuft; da bleibt eigentlich verhältnismäßig wenig übrig und eben da steckt "Geist" drin.
Die Technik und Software z.B. sind Spuren, Manifestation von vergangener geistiger "Dynamik", die in den fertigen Status-Modus der Bereitschaft übergegangen sind.
Nach späteren Jahrhunderten könnten viele denken, dass solche Technik nie von Menschen erfunden wurde...
Den "Start" einer angeblichen "Urknall-Automatik", kann diese sich nicht selbst gegeben haben, mithin gibt es auch dort die Chance der Urheberschaft eines höheren dynamischen Wesens.
In einem deterministischen (mechanischen) Weltbild wäre kein Platz für Innovationen und daraus resultierende Aktivitäten; also keine Dynamik, nur sture Automatik
Z.B. ein PC und die Software darin sind praktisch Werkzeuge, die "statisch" in Ruhe-Bereitschaft abwarten, bis sie gebraucht werden.
Diese "Werkzeuge" warten statisch darauf, dass von außen, irgendwoher ein "dynamischer" Benutzer, sie in Gebrauch nimmt für seine eigene Zielsetzung. Solche Zielsetzung kann unterschiedliche "Gebrauchsdauer" erfordern.
Nach Erreichen des "Ziels, der Aufgabe" kehrt das "Werkzeug" wieder in seinen statischen Modus zurück.
Auch wenn innen im PC etwas "läuft", wie Lüfter, Backups, Statusmeldungen, usw. gehört das zur Sicherstellung seiner statischen Bereitschaft, dem Schlaf- / Bereitschaftsmodus. Ein solch bereiter PC kann jahrelang "tatenlos/un-dynamisch abwartend nichts "tun". Durch Ausschalten könnte er sehr lange statisch sein.
Die regelmäßige, dauerhafte Bewegung der Erde um die Sonne betrachte ich demnach als statisch, unveränderlich, automatisch.
Zu dynamischen Vorgängen zähle ich dann alles, was nicht regelmäßig, automatisch, unveränderlich, wiederholend abläuft; da bleibt eigentlich verhältnismäßig wenig übrig und eben da steckt "Geist" drin.
Die Technik und Software z.B. sind Spuren, Manifestation von vergangener geistiger "Dynamik", die in den fertigen Status-Modus der Bereitschaft übergegangen sind.
Nach späteren Jahrhunderten könnten viele denken, dass solche Technik nie von Menschen erfunden wurde...
Den "Start" einer angeblichen "Urknall-Automatik", kann diese sich nicht selbst gegeben haben, mithin gibt es auch dort die Chance der Urheberschaft eines höheren dynamischen Wesens.
In einem deterministischen (mechanischen) Weltbild wäre kein Platz für Innovationen und daraus resultierende Aktivitäten; also keine Dynamik, nur sture Automatik
Zuletzt geändert von Opa Klaus am Mi 21. Okt 2015, 15:45, insgesamt 3-mal geändert.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu
#105 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Hatten wir doch bereits vor zwei Jahren ad nauseam diskutiert: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=26987#p26987Novalis hat geschrieben:Dazu der Gottesbeweis von Kurt Gödel:
Ich glaube nicht, dass Gödel das anders sah. Gödels angeblicher Beweis ist nichts anderes als der in der Sprache der Logik und Mathematik umgeformte Beweis von Anselm of Canterbury. Gödels hat den Argumenten Anselms nichts Neues hinzugefügt.Heute geht es um einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes. Der Physiker Heinz Oberhummer sagt, das sei nicht möglich. Der Mathematiker Kurt Gödel sah das anders.
In diesem Beweis geht es um einen Kardinalfehler, der selbst von an sonst intelligenten, aber in der Logik ungeschulten Menschen wie Anselm of Canterbury unterliefen: Sie verwechselten einen fiktiven Begriff ("...es gibt nichts Größeres was gedacht werden kann") mit einem realen Objekt ("Notwendigerweise existiert Gott").
Für mich ist es unvorstellbar, dass Gödel als einer der klügsten Mathematiker und Logiker aller Zeiten, diesen Fehler Anselms nicht durchschaut haben könnte. (Dieser fiel bereits dem Mönch Gaunilo, ein Zeitgenosse Anselms auf). Ich vermute, Gödel war von der Herausforderung, den Beweis mathematisch/logisch darzustellen fasziniert, und er tat dies mit seinem ganz eigenen und feinen Sinn für Humor.
Siehe auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#106 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Wer war der Schöpfer Gottes, Anselm of Canterbury oder Gödel?Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Gödel das anders sah. Gödels angeblicher Beweis ist nichts anderes als der in der Sprache der Logik und Mathematik umgeformte Beweis von Anselm of Canterbury. Gödels hat den Argumenten Anselms nichts Neues hinzugefügt.
Wikipedia-Artikel.
("TNT For Your Brain" - Enigma)
Zuletzt geändert von NIS am Mi 21. Okt 2015, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.
#107 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Eigentlich bezieht sich das auf fast alles in der Welt,vom Wachstum eines Baumes, über das Schlängeln eines Regenwurms, bis hin zu unseren Gedanken...Opa Klaus hat geschrieben:Zu dynamischen Vorgängen zähle ich dann alles, was nicht regelmäßig, automatisch, unveränderlich, wiederholend abläuft; da bleibt eigentlich verhältnismäßig wenig übrig und eben da steckt "Geist" drin.
Ein Computer mit samt Software, wäre sie komplex genug, könnte ebenso eine Eigendynamik entwickeln.Opa Klaus hat geschrieben:Die Technik und Software z.B. sind Spuren, Manifestation von vergangener geistiger "Dynamik", die in den fertigen Status-Modus der Bereitschaft übergegangen sind.
Ja. "von nichts kommt nichts" ist ein starkes Argument.Opa Klaus hat geschrieben:Den "Start" einer angeblichen "Urknall-Automatik", kann diese sich nicht selbst gegeben haben, mithin gibt es auch dort die Chance der Urheberschaft eines höheren dynamischen Wesens.
Aber warum glaubst du, dass man an den Anfang allen Seins eine Intelligenz stellen kann? Muss diese nicht auch einen Anfang gehabt haben?
Kann man wirklich mit so einfachen Mitteln den Grundsatz der Kausalität aushebeln? Die moderne Physik stellt das Quantenvakuum (das brodelnde Nichts) als ewig seiendes dar. Ich sehe darin eine bessere Erklärung für die Existenz des Universums, als diejenige einer ewig währenden Intelligenz.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#108 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Pluto hat geschrieben:In diesem Beweis geht es um einen Kardinalfehler, der selbst von an sonst intelligenten, aber in der Logik ungeschulten Menschen wie Anselm of Canterbury unterliefen: Sie verwechselten einen fiktiven Begriff ("...es gibt nichts Größeres was gedacht werden kann") mit einem realen Objekt ("Notwendigerweise existiert Gott").
Genauso könnte ich fragen: wie kann einem ansonsten intelligenten Menschen wie Dir eigentlich der Fehler unterlaufen, Gott nur mit einem fiktiven Begriff zu verwechseln?
#109 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
Ich würde sagen, weder noch.NIS hat geschrieben:Wer war der Schöpfer Gottes, Anselm of Canterbury oder Gödel?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#110 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung
"NICHTS WAR BEREITS EIN WORT ALSO ETWAS..." (Das Wort ist der Samen des Geistes, wenn sich der Geist erklärt.)Pluto hat geschrieben:Kann man wirklich mit so einfachen Mitteln den Grundsatz der Kausalität aushebeln? Die moderne Physik stellt das Quantenvakuum (das brodelnde Nichts) als ewig seiendes dar. Ich sehe darin eine bessere Erklärung für die Existenz des Universums, als diejenige einer ewig währenden Intelligenz.