Die Evolutions-These verliert....

[ThomasM]

Aber es ist eben nicht "mehr" als ein Tier, sondern schlicht genau das.

Behauptung
Behauptungen sollten bewiesen werden. Schon Pluto ist meiner Bitte um einen Nachweis nicht nachgekommen. Also bist du dran.

Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Tier

Danke für die Widerlegung deiner Behauptung

Ich zitiere aus DEINER Quelle:

mit Sinnes- und Atmungsorganen ausgestattetes, sich von anderen tierischen oder pflanzlichen Organismen ernährendes, in der Regel frei bewegliches Lebewesen, das nicht mit der Fähigkeit zu logischem Denken und zum Sprechen befähigt ist

q.e.d.

[Scrypt.on]

Behauptung
Behauptungen sollten bewiesen werden. Schon Pluto ist meiner Bitte um einen Nachweis nicht nachgekommen. Also bist du dran.

Duden:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Tier

Danke für die Widerlegung deiner Behauptung.

Das ist, wenn du genau schaust - so wie bei den meisten anderen Begriffen auf duden.de - eine beispielhafte mögliche Verwendung/Bedeutungen, nicht aber die konkrete Definition des Begriffs "Tier" davon.

Konkrete Definitionen:
Wiktionary:
http://de.wiktionary.org/wiki/Tier

Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tier

Und weil du hier mal wieder einiges übergangen hast:

Die Fähigkeit bzw. das Nivau einer Fähigkeit wie der Intelligenz macht aus einem Tier kein Nicht-Tier, ebenso wenig wie die Fähigkeit des Fliegens...

Die Fähigkeit des Fliegens haben viele Tiere

Intelligenz haben ebenfalls viele Tiere in unterschiedlichsten Graden.

Der Mensch hat aber einzigartige Fähigkeiten.

Welche denn?
Wir haben, wie schon erwähnt, ein leistungsfähigeres Gehirn und opponierbare Daumen. Welche weiteren, nicht darauf basierenden Fähigkeiten hat der Mensch denn?

Eine erhöhte Intelligenz macht aus einem Tier jedenfalls ebenfalls kein Nicht-Tier.
Zumal viele Tiere einzigartige Fähigkeiten besitzen. So zum Beispiel der Schwarzbär, welcher während er im Winderschlaf ist seine Stoffwechselaktivität und seinen Herzkreislauf stark verringert (auf ~ein Viertel) ohne dabei die Körpertemperatur im gleichen Maße zu reduzieren. Macht ihn diese "Entkopplung" nun auch zu einem Nicht-Tier?
Das war jetzt eh ein sehr lauwarmes Beispiel - ändern denn atemberaubendere Fähigkeiten etwas daran?

[ThomasM]

Aber es ist eben nicht "mehr" als ein Tier, sondern schlicht genau das.

Behauptung
Behauptungen sollten bewiesen werden.

Das ist, wenn du genau schaust - so wie bei den meisten anderen Begriffen auf dude.de - eine beispielhafte mögliche Verwendung/Bedeutungen, nicht aber die konkrete Definition des Begriffs "Tier" davon.

Wusste ich doch, dass du einen Rückzieher machst nach der Methode "Bei verschiedenen Definitionen suche ich mir die heraus, die mir passt".
Keine sehr logische Vorgehensweise.

Dennoch hast du deine Behauptung nicht bewiesen.
Du hast nur aus der Menge der möglichen Definitionen die dir zusagenden Definition von Tier zitiert.
Du hast damit nicht bewiesen, dass der Mensch nur und ausschließlich ein Tier ist.

Ich habe behauptet, dass der Mensch nur und ausschließlich ein Sack wechselwirkender Atome ist. Ich kann dir die Definition von Atomen zitieren. Glaubst du, dass du damit das Wesen Mensch ausreichend beschreibst?

Der Mensch hat aber einzigartige Fähigkeiten.

Welche denn?
Wir haben, wie schon erwähnt, ein leistungsfähigeres Gehirn und opponierbare Daumen. Welche weiteren, nicht darauf basierenden Fähigkeiten hat der Mensch denn?

Eine erhöhte Intelligenz macht aus einem Tier jedenfalls ebenfalls kein Nicht-Tier.

Wie ist es denn mit Abstraktionsvermögen, Selbstreflektion, Gottesvorstellung, Vorstellung imaginärer Welten (inkl. Dinge wie Totenreich), Visionen, Kunst, Symbolisierung, usw. usw.
Diese Dinge machen das Wesen eines Menschen aus. Sie sind und bleiben einzigartig und werden von keinem Tier erreicht.

Der Mensch ist auch rein biologisch betrachtet einzigartig und im Sinne dieser Eigenschaften die Krone der Schöpfung. Und er ist die dominante Spezies dieses Planeten.
Aber all das trifft die Sache nicht, wenn man fragt, was das Wesen eines Menschen ausmacht.

Würde man fragen, was das Wesen eines Schwarzbären ausmacht, dann würde es auch nicht genügen, zu sagen, dass er ein Tier ist

[Savonlinna]

"Vererben" im Sinne der Gene oder im rechtlichen Sinn?

Nicht rechtlich - eventuell epigenetisch - oder auf einem anderen Weg, den wir nicht kennen.

Entweder Du meinst im biologischen Bereich, dann ist es nur durch die Biologie belegbar.
Oder Du denkst Dir etwas aus - "oder auf einem anderen Weg, den wir nicht kennen" -, dann ist es das Papier nicht wert, auf das man so etwas schreibt.
Wozu denkt man sich so etwas Entsetzliches aus? Was ist der Sinn dabei?

Natürlich wird vieles sozial vererbt - um dies auszuschließen, folgender "Versuchsaufbau":
Eine Frau trägt eine seelische Last/ein Trauma/whatever, gebärt ein Kind und stirbt dabei (kann also diese Last nicht sozial vererben). - Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass auf das Kind etwas übertragen wurde - wie auch immer das geschehen sollte (biologisch gesehen tippe ich heftig auf "epigentisch").

Bei gewissen "Vorstellungen" sollte man Selbstkontrolle einsetzen. Die Phantasie kann einem ganz schön einen Streich spielen, wenn man sich dermaßen gehen lässt. Und irgendwann könnte man selber Opfer solcher Phantasien werden, die man dann wirklich nicht mehr kontrollieren kann.
Zusätzlich dann noch die Opfer, denen man von so einem Horror erzählt und die das dann auch noch glauben und ihre Eltern verfluchen.
Man kann echt viel Unheil anrichten, wenn man dermaßen ins Absurde hinein phantasiert und das verbreitet.

[Janina]

http://www.duden.de/rechtschreibung/Tier

Ganz schön dämliche Definition. Die Beweglichkeit ist ganz sicher nicht das Unterscheidungskriterium der Reiche.
Die Einordnung ist in der Tat komplizierter, als auf den ersten Blick angenommen:

Nachdem Pilze wegen ihrer sesshaften Lebensweise lange dem Reich der Pflanzen zugeordnet wurden, gelten sie heute aufgrund ihrer physiologischen und genetischen Eigenschaften als eigenes Reich und enger mit Tieren als mit Pflanzen verwandt. Pilze sind heterotroph (speziell chemoorganotroph) und ernähren sich wie Tiere von organischen Nährstoffen ihrer Umgebung, die sie meist durch Abgabe von Enzymen aufschließen und dadurch löslich und für sich verfügbar machen. Eine weitere Gemeinsamkeit von Pilzen und Tieren ist, dass beide das Polysaccharid Glykogen für die Speicherung von Kohlenhydraten benutzen,[5] während Pflanzen dafür Stärke verwenden.

Die Abgrenzung vom Reich der Tiere erfolgt nicht primär durch die Unbeweglichkeit der Pilze, da auch manche Tiere, wie Schwämme oder Steinkorallen, den größten Teil ihres Lebens ortsfest verbringen. Vielmehr unterscheiden sich Pilze von Tieren auf zellulärer Ebene dadurch, dass Pilzzellen (wie auch Pflanzenzellen) Vakuolen und Zellwände[6] besitzen.

Von den Pflanzen unterscheiden sich die Pilze vor allem durch das Fehlen der auf Chlorophyll basierenden Photosynthese und die dadurch bedingte heterotrophe Lebensweise. Außerdem bilden die meisten Pilze ihre Zellwand aus Chitin, das im Pflanzenreich nicht vorkommt.[7] Die Zellwände der Pflanzen und der den Pilzen morphologisch ähnlichen Eipilze (Oomycota) bestehen in der Regel aus Zellulose.[8]

Von allen anderen Eukaryoten unterscheiden sich Pilze dadurch, dass sie die Aminosäure L-Lysin über den α-Aminoadipinsäure-Stoffwechselweg synthetisieren.[9]

Übrigens hat noch nie ein Lebewesen durch Evolution jemals seine taxonomische Gruppe verlassen.

Du hast damit nicht bewiesen, dass der Mensch nur und ausschließlich ein Tier ist.

Das wissen wir, und bezweifeln es nicht.
Es sei denn, du staubst, oder hast grüne Stellen.

Der Mensch ist die dominante Spezies dieses Planeten.

Wenn du noch sagst, was "dominant" bedeutet, wäre darüber zu diskutieren.
Ich schlage alternativ das Bärtierchen vor. Vermutlich wird es das letzte Tier sein, das die Erde noch bevölkern wird, wenn alles andere schon kaputt ist.
http://www.nationalgeographic.de/aktuel ... ertierchen

[closs]

Entweder Du meinst im biologischen Bereich, dann ist es nur durch die Biologie belegbar.

Das wäre eventuell die epigenetische Variante - aber darüber müssen Biologen nachdenken.

Oder Du denkst Dir etwas aus

Der Mensch kann nicht immer unterscheiden, ob er mit seinen Gedanken etwas findet oder erfindet. - Ich schließe nicht aus, dass es bei diesem Gedanken etwas zu finden gibt.

Man kann echt viel Unheil anrichten

Auch das - deshalb sollte man damit auch nicht auf den Marktplatz gehen.

Aus Deiner Reaktion merke ich, dass Dir dieses Thema nicht geheuer ist.

Was ist der Sinn dabei?

Das es wahr sein könnte und man nicht weggucken sollte. - Ich habe mich längst von dem Gedanken verabschiedet, dass der Mensch sein Schicksal steuern könnte. - Gestalten an verschiedenen Stellen, ja --insgesamt steuern, nein.

[Pluto]

Entweder Du meinst im biologischen Bereich, dann ist es nur durch die Biologie belegbar.

Das wäre eventuell die epigenetische Variante - aber darüber müssen Biologen nachdenken.

Du willst von Naturwissenschaftlern fordern über den "Erbfluch" nachzudenken? Wie sollen sie das mit dem methodologischen Naturalismus in Einklang bringen?

Man kann echt viel Unheil anrichten

Auch das - deshalb sollte man damit auch nicht auf den Marktplatz gehen. Aus Deiner Reaktion merke ich, dass Dir dieses Thema nicht geheuer ist.

Ich denke Savonlinna hat recht. Mit halbem Wissen kann mann wirklich viel Unheil anrichten.

Ich habe mich längst von dem Gedanken verabschiedet, dass der Mensch sein Schicksal steuern könnte. - Gestalten an verschiedenen Stellen, ja --insgesamt steuern, nein.

Das ist mit oder ohne Gott vermutlich richtig, ganz egal ob man eine gefügte oder kausal definierte Welt zugrunde legt.
Ist dir der Laplace'sche Dämon ein Begriff?

[closs]

Du willst von Naturwissenschaftlern fordern über den "Erbfluch" nachzudenken?

Nein - die Frage dort würde lauten: Ist es möglich, dass markante Erlebnisse in einer Generation epigentisch begründbar in folgenden Generationen eine Rolle spielen können. - Begriffe wie "Erbfluch" wären dann ein Transfer, der mit der Wissenschaft nichts zu tun hat.

Mit halbem Wissen kann mann wirklich viel Unheil anrichten.

Das ist ein Gemeinplatz, der sicherlich richtig ist. - Das gilt übrigens auch in der Beurteilung des Christentums durch Agnositker/Atheisten. - Das gilt überall.

Ist dir der Laplace'sche Dämon ein Begriff?

Nee - war mir neu. - Habe aber gegoogelt. - Frage: Ist dieser Dämon nicht aufgrund der Chaos-Theorie widerlegt? - Du sagst doch auch, dass die Evolution prinzipiell (!) nicht deterministisch sei. - Damit stündest Du doch gegen Laplace's Dämon - oder nicht?

Das ist mit oder ohne Gott vermutlich richtig, ganz egal ob man eine gefügte oder kausal definierte Welt zugrunde legt.

Dann trifft sich ja was - gut so.

Zum Thema selbst: Ich behaupte NICHT, dass es das, was man als "Erbfluch" bezeichnen kann, gibt. - Aber ich wäre ganz und gar nicht überrascht, wenn es so etwas gäbe (das gälte umgekehrt dann auch für "Erbsegen").

Hinter dem biblischen Motiv des "Fluchs" darf man schon etwas Handfestes vermuten, ohne in die Gefahr der Eigen-Phantasie zu kommen. - Andererseits sind wir nicht dafür auf der Erde, um in solchen Sachen rumzurühren (und ich tue es ja nur, weil wir hier auf der Meta-Ebene der Diskussion sind). - Aber all das sagt nichts darüber aus, was am Ende wirklich ist oder nicht ist. - Wir sollten uns damit abfinden, dass unser 1% Wissen umgeben ist von 99% Nicht-Wissen und Höchstens-Ahnen - daran wird sich auch zukünftig prinzipiell nichts ändern.

[Pluto]

die Frage dort würde lauten: Ist es möglich, dass markante Erlebnisse in einer Generation epigentisch begründbar in folgenden Generationen eine Rolle spielen können.

Diese Frage kann man guten Gewissens verneinen. Der GrundÄ Erlebnisse und Erfahrungen prägen die Synapsen diploider Zellen, nicht aber die DNA der haploiden Zellen.

Ist dir der Laplace'sche Dämon ein Begriff?

Nee - war mir neu. - Habe aber gegoogelt. - Frage: Ist dieser Dämon nicht aufgrund der Chaos-Theorie widerlegt? -

Nicht das ich wüsste. Warum meinst du, die Chaos-Theorie folge nicht der Kausalität?

Du sagst doch auch, dass die Evolution prinzipiell (!) nicht deterministisch sei.

Nein. Ich kann mir nicht vorstellen, das je irgendwo gesagt zu haben.
Ich habe gesagt, dass die Evolutionstheorie nicht rein zufällig sei, sondern, dass die Selektion die Hauptarbeit leistet.

Hinter dem biblischen Motiv des "Fluchs" darf man schon etwas Handfestes vermuten, ohne in die Gefahr der Eigen-Phantasie zu kommen.

Ich bezweifle sehr, dass der biblische Fluch etwas Handfestes ist.
Hat Jemand den Fluch nachgewiesen?
Wenn nicht, kann er nicht handfest sein.

Wir sollten uns damit abfinden, dass unser 1% Wissen umgeben ist von 99% Nicht-Wissen und Höchstens-Ahnen.

Woher hast du diese Zahlen?

[JackSparrow]

Als Spielerei ist das alles recht unterhaltsam.

Spielerei wäre es, sich mit einem Sack Mehl zu unterhalten. Sich mit einem allwissenden Gott zu unterhalten, welcher ebenso brauchbare Antworten bietet wie der Sack Mehl, ist dagegen bitterer Ernst.

Hinter dem biblischen Motiv des "Fluchs" darf man schon etwas Handfestes vermuten,

Zum Beispiel ein handfestes Geschäftsmodell, da die Priester zur Finanzierung ihres Lebensunterhaltes einer ehrlichen Arbeit hätten nachgehen müssen, wenn ihre Untertanen sich nicht ausreichend schuldig gefühlt hätten.

An den Vergleichen sieht man, dass Plutos Betonung, dass die Menschen lediglich Tiere sind, vollkommen sinnlos sind.

Man sieht daran, dass es sich beim Tier um den Oberbegriff und beim Menschen um eine Spezifizierung handelt.

Menschen mögen in gewisser abstrakter Form zu den Tieren zählen, aber sie haben definitiv Eigenschaften, die kein anderes Tier haben.

Die gemeine Stubenfliege hat ebenfalls definitiv Eigenschaften, die kein anderes Tier hat.

Oder anders ausgedrückt, Pluto begründet die Abwesenheit besonderer Wesenszüge damit, dass er postuliert, dass es keine anderen Wesenszüge gibt.

Die besonderen Wesenszüge der gemeinen Stubenfliege hindern uns nicht daran, sie als ein Tier zu bezeichnen. Hätte die Stubenfliege ähnliche Wesenszüge wie Blumenkohl, würden wir sie dagegen als eine Pflanze bezeichnen.