Missionierung unerwünscht?

[sven23]

Nö, warum denn?
Die Forschung unterscheidet ja gerade zwischen authentischen Jesusworten (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..) und später hinzugefügten.

Sie wählt nach ihren selbst definierten Kriterien aus, was sie als authentisch und als nicht authentisch werten will.

Nö, so simpel ist es ja nun gerade nicht.
Als ältestes Evangelium gilt das Evangelium nach Markus. Hätte dieser unbekannte Schreiber z. B. die Bergpredigt gekannt, hätte er sie mit Sicherheit auch gebracht. Man schließt daraus, dass sich diese nicht im ältesten Überlieferungsgut befand. Nur mal als Beispiel.
Die Kriterien sind eben nicht willkürlich, sondern müssen objektiv nachvollziehbar sein. (im Gegensatz zu Glaubensbekenntnissen)

[PeB]

Nö, so simpel ist es ja nun gerade nicht.
Als ältestes Evangelium gilt das Evangelium nach Markus. Hätte dieser unbekannte Schreiber z. B. die Bergpredigt gekannt, hätte er sie mit Sicherheit auch gebracht.

Warum?
Das sind spekulative Voraussetzungen (...gilt als das...hätte gebracht...). Und darauf bauen sich dann alle anderen Schlussfolgerungen auf.

[sven23]

Und wie erklärt man das?
"Noch deutlicher wird Jesus im Gespräch mit einer Nichtjüdin, die ihn um die
Heilung ihrer Tochter bittet: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel.“ (Mt 15,24) Eine bemerkenswerte Aussage: Für die „Heiden“ erklärt sich Jesus als
nicht zuständig. Seine Botschaft richtet sich nur an Juden, und er schärft dies seinen
Jüngern eindringlich ein.
Kubitza, Der Jesuswahn

...und nimmt sich ihrer anschließend TROTZDEM an! Die Tochter wird geheilt.

Ein anderes Beispiel des Umgangs mit einer Nicht-Jüdin steht hier:
Johannes 4, 1-45

Möglich, dass du diese Stelle als nicht authentisch betrachtest? Warum? Weil sie nicht zur These passt.

Nein, weil die Forschungsergebnisse nun mal so sind, wie sie sind.


"Doch ein weiterer Hinweis auf die späte Abfassung des Missionsbefehls ist die Wendung „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“. Hierbei handelt es sich um eine triadische Formel, die bei den ersten Christen noch nicht verwendet wurde.
...
Die hier von Matthäus gebrachte dreigliedrige Formel ist historisch später anzusiedeln und spiegelt vermutlich den Gebrauch dieser Formel in der Gemeinde des Matthäus wider,...
...
Dabei hat Jesus selbst gar nicht getauft (anders als sein vermutlicher Lehrer Johannes), und auch seine Jünger hat er nicht dazu angehalten. Auch dies ist fast einhellige Meinung der Forschung."
...
Man kann es den christlichen Kirchen nicht deutlich genug sagen: Der wirkliche Jesus war offenbar zeit seines Lebens nicht an den Anhängern anderer Religionen interessiert. Er sah sich nur gesandt zu den Juden. Sie will er erreichen, zu ihnen sendet er seine Jünger aus und trägt ihnen eindringlich auf, die Gebiete der Ungläubigen, und dazu zählen auch schon die Samaritaner, nicht zu betreten. Jesus vertrat einen jüdischen Partikularismus, die Christen haben jedoch einen christlichen Universalismus daraus gemacht und Jesu Lehre auch hier wieder verfälscht, ja in ihr Gegenteil verkehrt.
Kubitza, Jesuswahn


"Der deutsche Philosoph und Religionskritiker Herbert Schnädelbach löste im Jahr 2000 mit einem Artikel in der Zeitung Die Zeit[9] eine Debatte über das Christentum und dem damit verbundenen Missionsbefehl aus. Schnädelbach reihte dabei den Missionsbefehl in eine Kette von sieben Geburtsfehlern des Christentums ein: die Erbsünde, die Rechtfertigung als blutigen Rechtshandel, den Missionsbefehl, den christlichen Antijudaismus, die christliche Eschatologie, den Import des Platonismus und den Umgang mit der historischen Wahrheit. Wenn das Christentum einmal seine sieben Geburtsfehler hinter sich gelassen haben sollte, werde von ihm fast nichts übrig geblieben sein; vor allem werde es sich dann kaum noch von einem aufgeklärten Judentum unterscheiden lassen. Was im Christentum etwas tauge, sei ohnehin jüdisch."
Quelle: wikipedia

[sven23]

Nö, so simpel ist es ja nun gerade nicht.
Als ältestes Evangelium gilt das Evangelium nach Markus. Hätte dieser unbekannte Schreiber z. B. die Bergpredigt gekannt, hätte er sie mit Sicherheit auch gebracht.

Warum?
Das sind spekulative Voraussetzungen (...gilt als das...hätte gebracht...). Und darauf bauen sich dann alle anderen Schlussfolgerungen auf.

Warum?
Die Bergpredigt ist ein ganz zentraler Punkt in den Evangelien, bzw. im Christentum überhaupt.
Es wäre völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, dass Markus sie nicht gebracht hätte, wenn er sie gekannt hätte. Man muss auch ein wenig gesunden Menschenverstand walten lassen.
Ich weiß, closs würde jetzt sagen: Menschenverstand ist doch purer Anthropozentrismus.

[PeB]

"Doch ein weiterer Hinweis auf die späte Abfassung des Missionsbefehls ist die Wendung „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“. Hierbei handelt es sich um eine triadische Formel, die bei den ersten Christen noch nicht verwendet wurde.

Was ist mit de Einsetzungsworten und dem Abendmahl?
Das war ebenfalls eine Neuerung gegenüber den traditionellen Überlieferungen?

Darum auch eine Erfindung der Evangelisten?

[PeB]

Warum?
Die Bergpredigt ist ein ganz zentraler Punkt in den Evangelien, bzw. im Christentum überhaupt.
Es wäre völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, dass Markus sie nicht gebracht hätte, wenn er sie gekannt hätte. Man muss auch ein wenig gesunden Menschenverstand walten lassen.

...und darin liegt das Problem: Menschenverstand.
Wessen Menschenverstand ist hier höher zu bewerten. Meiner oder deiner?
Mir ist klar, zu welchem Urteil du gelangst. Zu dem, das deiner Überzeugung entspricht.

Aber halten wir fest:

Prämisse 1: das Markusevangelium muss älter sein als die anderen, WEIL in ihm Passagen der anderen Evangelien fehlen.
Prämisse 2: die Passagen in den anderen Evangelien müssen gefälscht sein, WEIL sie im mutmaßlich älteren Markusevangelium fehlen.

Du merkst selber, dass das ein unzulässiger Zirkelschluss ist?

[sven23]

Warum?
Die Bergpredigt ist ein ganz zentraler Punkt in den Evangelien, bzw. im Christentum überhaupt.
Es wäre völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar, dass Markus sie nicht gebracht hätte, wenn er sie gekannt hätte. Man muss auch ein wenig gesunden Menschenverstand walten lassen.

...und darin liegt das Problem: Menschenverstand.
Wessen Menschenverstand ist hier höher zu bewerten. Meiner oder deiner?
Mir ist klar, zu welchem Urteil du gelangst. Zu dem, das deiner Überzeugung entspricht.

Die Argumente müssen intersubjektiv nachvollziebar sein. Die Forschung hat einen umfangreichen Methodenapparat zur Verfügung.
Der Vorteil ist: persönliche Glaubensvorlieben dürfen hier nicht in den Vordergrund gestellt werden.

Aber halten wir fest:
Prämisse 1: das Markusevangelium muss älter sein als die anderen, WEIL in ihm Passagen der anderen Evangelien fehlen.
Prämisse 2: die Passagen in den anderen Evangelien müssen gefälscht sein, WEIL sie im mutmaßlich älteren Markusevangelium fehlen.
Du merkst selber, dass das ein unzulässiger Zirkelschluss ist?

Nein, das ist kein Zirkelschluss. Ein klassischer Zirkelschluss ist das hier:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Außerdem gibt es über 4600 Abschriften von Abschriften, anhand derer man die nachträglichen Veränderungen und Einfügungen nachvollziehen kann.
Closs würde sagen: man hat eben mit dem hermeneutischen Zirkel später festgestellt, was Jesus wirklich gedacht hat.
Aber dann kommt man auch zu der Erkenntnis, dass Jeus eigentich Vegetarier war.

[sven23]

"Doch ein weiterer Hinweis auf die späte Abfassung des Missionsbefehls ist die Wendung „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“. Hierbei handelt es sich um eine triadische Formel, die bei den ersten Christen noch nicht verwendet wurde.

Was ist mit de Einsetzungsworten und dem Abendmahl?
Das war ebenfalls eine Neuerung gegenüber den traditionellen Überlieferungen?

Darum auch eine Erfindung der Evangelisten?

So sieht es wohl aus.

SPIEGEL: Wenn Jesus von seinem Sühnetod nichts wusste, kann er auch das Abendmahl nicht eingesetzt, nicht von seinem Blut gesprochen haben, "das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".
Lindemann: Ich meine in der Tat, dass die Abendmahlsworte nicht historisch auf Jesus zurückzuführen sind. Die urchristliche Gemeinde hat ihren Glauben in Worte Jesu gekleidet.
SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
Quelle: Spiegel

[sven23]

Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.

Dann hat die HKM unrecht.

Matthäus hat den Taufbefehl formuliert, um die in den Urgemeinden von Anfang an geübte Taufpraxis nachträglich zu legitimieren.

"Der mächtigste Dämpfer gegen diese Form eines christlichen Imperialismus kommt
wieder einmal von der neutestamentlichen Forschung, die das Jesuszitat, in dessen
Namen so viel Leid und Blut in die Welt kam, als Erfindung des Evangelisten Matthäus
erwiesen hat. Ganz abgesehen davon, dass die Erzählungen der Evangelisten vom
Auferstandenen in der Forschung alle als Legenden gelten, denen kein Anhalt in der
realen Welt zukommt (auch darauf kommen wir unten noch eingehend zu sprechen),
lässt sich die typische Terminologie des Evangelisten durch Sprachanalyse und
Wortstatistik nachweisen. Erfindungen des Evangelisten liegen vor, wenn gehäuft dessen
typische Terminologie und seine theologischen Vorstellungen in einem Wort Jesu
auftauchen. Absolute Sicherheit gibt es bei diesem Verfahren zwar nicht, wie nirgendwo
in der historischen Forschung. Doch ein weiterer Hinweis auf die späte Abfassung des
Missionsbefehls ist die Wendung „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des
heiligen Geistes“. Hierbei handelt es sich um eine triadische Formel, die bei den ersten
Christen noch nicht verwendet wurde. Denn vor allem aus den paulinischen Briefen
wissen wir, dass in der Frühzeit nur eingliedrig auf Christus (Gal 3,27) oder auf den
Namen Jesu (1. Kor 1,13; Apg 8,16; 19,5; vgl. Gerd Lüdemann, Jesus nach 2000 Jahren, S.
325) getauft wurde. Die hier von Matthäus gebrachte dreigliedrige Formel ist historisch
später anzusiedeln und spiegelt vermutlich den Gebrauch dieser Formel in der Gemeinde
des Matthäus wider, wie überhaupt Erzählungen und Worte der Evangelien oft
Gemeindesituationen und Gemeindeprobleme reflektieren. Durch die Legende vom
Missionsbefehl soll der Gemeinde ihre Taufpraxis als von Jesus selbst begründet
demonstriert werden."
Kubitza, Der Jesuswahn

Jesus kannte bestimmt die Hauptdirektive der Nichteinmischung in die Kultur fremder Völker.

[PeB]

Du meinst, er war ein Trekkie?

Dafür spricht auch die "jüngste Jesusforschung" nicht.