"Wahrnehmung" und "Realität"

[closs]

Na also!

Du stellst das immer wieder als Fortschritt dar, obwohl es von vorneherein klar ist.

Ob wir nun die Welt untersuchen oder unsere Illusion, die wir als Welt erachten; es nimmt sich nichts, der Vorgang des Erkenntnisgewinns bleibt der Selbe, naturwissenschaftlich sowie spirituell.

Genau so ist es.

Ich halte deine Behauptungen hinsichtlich dazu für unplausibel.

Das ist eine persönliche Wahrnehmung - das ist ok.

Richtig, ebenso wenig wie für Kobolde, Feen oder allgemeine Dinge, die nicht existieren.

Stimmt. - Was unter den nicht-falsifizierbaren Dingen "der Fall ist" und was nicht, ist mit Mitteln der Wahrnehmung nicht entscheidbar. - Allerdings gibt es geistige Gründe, die eher für das eine und gegen das andere sprechen.

Ich würde sagen: Keine einzige davon ist authentischer als eine andere

Das ist eine persönliche Wahrnehmung - das ist ok.

Überzeitlichkeit gibt es per Definition nicht.

Definition wessen? - Spirituelle gibt es das. - Ob eine Singularität ebenfalls überzeitlich ist, mögen Wissenschaftler ergründen.

Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können!

Das ist ontologisch irrelevant. - Ontologisch geht es nicht um Wahrnehmung, sondern um Sein und Nicht-Sein.

Willkürlich spirituelle Vermutungen als wahren Sachverhalt/Tatbestand auszugeben über Dinge, die man schon per Definition nicht wissen kann und auch nicht weiß, ist das Gegenteil von Aufrichtigkeit.

"Als Wahrheit ausgeben" wäre zuviel - aber auf mögliche Wahrheit hinzuweisen ist ok.

Und imme wieder: "Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik). - Das ist doch das Wesen der Meta-Physik, dass metaphysische Dinge nicht falsifizierbar sind. - Spirituell plausibel: JA. - Falsifizierbar: NEIN.

Alternative: Man geht grundsätzlich nicht "über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinaus". - Kann man machen, wenn man das Opfer kennt, das man damit bringen muss.

Wenn du über das Übernatürliche sprichst, dann ist das etwas, was du per Definition nicht wissen kannst.

Stimmt - es erscheint über alle Hochkulturen als plausibel - mehr nicht. - Hier gilt immer:

1.Kor. 13,12 "Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin".

Ohne Zeit kann auch nichts geschöpft werden; da ein Geschehen, ein Vorgang zwingend Zeit benötigt!

So ist es - deshalb schrieb ich:

"Schöpfung" ist ein Vorgang und somit ein Geschehen in der Zeit.

- Das schließt aber nicht aus, dass Gott selbst ein zeitloses/über-zeitliches Wesen ist.

und gleichzeitig würde das bedeuten, dass Gott die Welt nicht geschaffen hat, da Gott handlungsunfähig wäre.

Wie kommst Du DARAUF? - Warum sollte das Überzeitliche nicht in seine Ableitung (das Zeitliche) eingreifen können?

Weshalb müssten wir uns damit anfreunden, nur weil du es behauptest.

Naja - wir SOLLTEN es tun.

Wenn ein Beweis oder Beleg für einen Schöpfergott logisch widerspruchsfrei ist, müsste dieser Gott diesen ebenfalls akzeptieren – und damit, dass er selbst geschaffen wurde.

Falsch - nicht wenn Gott "unendlich" und "überzeitlich" im absoluten Sinne ist. - Deine Ansätze sind interessante Versuche, die jedoch ontologisch ("Was ist/was ist nicht") irrelevant sind. -Gott lässt sich nicht über Menschenmaß definieren.

Es steht dir frei gegenteiliges zu belegen.

Der "Beleg" besteht darin, dass der Begriff "unendlich" in Bezug auf Gott nicht äonisch, sondern absolut zu verstehen ist. - Es gibt keinen Komparativ im "Alles in Einem".

das naheliegenste ist also, dass der Geist auf der Materie (dem Gehirn, dessen funktionale Leistungen, ...) beruht.

Nein - naheliegend ist lediglich, dass im Dasein "Geist" und "Gehirn" untrennbar verbunden sind. - Die Frage von "Henne" und "Ei" bleibt damit vollkommen unberührt.

Das Gehirn kann also nicht mit irgendwelchen von dir behaupteten "Geistern" in Verbindung stehen, welche wiederum in einer ebenfalls von dir behaupteten anderen Dimension/Seinswelt vorhanden sein sollen.

Ob der göttliche Geist als externe oder interne Größe in Bezug auf die Leiblichkeit des Menschen zu verstehen ist, weiss ich nicht. - Jedenfalls glaube ich nicht, dass der Geist, von dem wir Ableitung sind/sein können, es sich vom Menschen nehmen lässt, mit dem Menschen in Verbindung zu sein.

Wenn es das Gehirn doch kann, gibt es keinen Grund, weshalb diese Verbindung nicht auch naturwissenschaftlich nachgewiesen werden können sollte

Aus menschlicher Sicht mag das der eine oder andere so sehen. - Ehrlich gesagt, finde ich Diskussionen, bei denen Brötchen über die Möglichkeit des Bäckers diskutieren, wenig spannend.

[closs]

Das ist aber ein rein philosphisches Problem.

Das ist ein existentielles Problem.

In der Praxis spielt es keine Rolle, ob closs setzt, daß wir in der Matrix leben oder nicht. Die Ergebnisse sind die gleichen.

In der Daseins-Praxis ist das in der Tat dasselbe. - Meine Rede seit 1848.

Das ist doch lediglich der untaugliche Versuch, zwei "Systeme" gleichberechtigt nebeneinander zu stellen.

Noch viel schlimmer: Es ist der Versuch, das geistige System in Bezug auf existentielle Fragen ÜBER das wissenschaftliche System zu stellen.

Dabei ist das eine Realität, das andere Phantasie.

Die Wissenschaft kann innerhalb ihres Rahmens feststellen, ob etwas "Realität" ist oder nicht. - Damit kann sie einen Beitrag zur Frage leisten, "was der Fall ist" - mehr nicht. - Was "Realität" und "Phantasie" ist (damit meinst Du vermutlich: "was der Fall ist" und "was nicht der Fall ist") kann die Wissenschaft nur auf Basis ihrer Annahmen entscheiden. - Im besten Fall kann sie einen Teilbereich dessen, "was der Fall ist", abdecken. - Sie kann aber nicht postulieren, dass das, was sie NICHT als "der Fall seiend" etikettiert, deshalb nicht der Fall sei.

Gerade da setzt Bertrand Russels Kritik am ontologischen Gottesbeweis an

Zurecht. - Es gibt keinen ontologischen Gottes-"Beweis". - Wahrnehmung kann bestenfalls authentisch sein und diese Authentizität plausibel darstellen.

[closs]

Da kann die Transzendenz nicht mithalten, denn transzendete Erkenntnisse können zu keine überprüfbaren Vorhersagen über die Welt führen.

Dieser Ansatz ist an sich verquer, weil die Überprüfbarkeit einer Aussage eine Wahrnehmungs-Größe ist und keine Seins-Größe.

Die Wissenschaft wendet den kritischen Rationlismus an, um Erkenntnisse zu erlagen.

Das ist auch gut so - denn es gibt genug Felder, bei denen der Kritische Rationalismus funktioniert. - Aber er sagt nichts aus über "Sein" und "Nicht-Sein" (außer INNERHALB seiner Zuständigkeit).

[sven23]

In der Daseins-Praxis ist das in der Tat dasselbe. - Meine Rede seit 1848.

Dann ist es auch kein existenzielles Problem.

Noch viel schlimmer: Es ist der Versuch, das geistige System in Bezug auf existentielle Fragen ÜBER das wissenschaftliche System zu stellen.

Unverschämtheit, damit kommst du hier nicht durch.

Sie kann aber nicht postulieren, dass das, was sie NICHT als "der Fall seiend" etikettiert, deshalb nicht der Fall sei.

Tut sie ja nicht, weil Phantasy nicht ihr Gebiet ist.

Zurecht. - Es gibt keinen ontologischen Gottes-"Beweis". - Wahrnehmung kann bestenfalls authentisch sein und diese Authentizität plausibel darstellen.

Wahrnehmung kann täuschen, besonders wenn es Dinge betrifft, die nicht überprüfbar sind. Aber selbst bei überprüfbaren Dingen lassen sich Esoteriker gerne in ihrer Wahrnehmung täuschen. Siehe Thread über Selbsttäuschung.

[sven23]

Ehrlich gesagt, finde ich Diskussionen, bei denen Brötchen über die Möglichkeit des Bäckers diskutieren, wenig spannend.

Wäre doch hochspannend, wenn Brötchen mit ihrem Bäcker diskutieren könnten. Aber der Bäcker bleibt unsichtbar und stumm, vermutlich nur eine Backstraße.

[sven23]

Dieser Ansatz ist an sich verquer, weil die Überprüfbarkeit einer Aussage eine Wahrnehmungs-Größe ist und keine Seins-Größe.

Du bist ein Meister in Esoteriksprech.

[closs]

Dann ist es auch kein existenzielles Problem.

Wenn man die menschliche Existenz aufs Dasein beschränkt, hast Du recht.

Unverschämtheit, damit kommst du hier nicht durch.

Hahaha - habe ich auch nicht erwartet. - KANN gar nicht sein, wenn man eine materialistische Grundannahme hat.

Tut sie ja nicht, weil Phantasy nicht ihr Gebiet ist.

Moment - wir reden hier von zwei unterschiedlichen Sachen. - Es geht nicht um "Phantasie", sondern darum, dass Wissenschaft keine Umkehrschlüsse machen darf im Sinne von: WEIL nach unserer Methodik etwas nicht als "der Fall seiend" belegt ist, "ist" es nicht der Fall. - Diese Aussage steht der Wissenschaft qua Disziplin nicht zu.

Wahrnehmung kann täuschen,

Richtig. - Aber der Maßstab, ob eine Wahrnehmung täuschend ist, ist nicht die Wahrnehmung der Wissenschaft (obwohl sie diesbezüglich hilfreich sein kann), sondern das Sein.

Siehe Thread über Selbsttäuschung.

Das war der "lila Kreis", gell?

Was ist Selbsttäuschung? - Wenn jemand einen Kreis erkennt, obwohl er durch einen optischen "Trick" keiner ist ("lila Kreis)? - Oder wenn jemand einen Kreis sieht, ihn aber nicht als solchen erkennt?

Aber der Bäcker bleibt unsichtbar und stumm

Richtig - er ist nur indirekt wahrnehmbar, solange man als Brötchen auf dem Backblech liegt.

[sven23]

Richtig. - Aber der Maßstab, ob eine Wahrnehmung täuschend ist, ist nicht die Wahrnehmung der Wissenschaft (obwohl sie diesbezüglich hilfreich sein kann), sondern das Sein.

Auch dieser Maßstab kann eine Illusion sein.

Richtig - er ist nur indirekt wahrnehmbar, solange man als Brötchen auf dem Backblech liegt.

Und wenn das Blech in den Ofen kommt, ist man in der Hölle

[closs]

Auch dieser Maßstab kann eine Illusion sein.

Aus Wahrnehmungs-Sicht ganz klares JA. - Letztlich läuft es darauf raus, dass das Sein aussschließlich dadurch definiert ist, dass es "ist" - völlig unabhängig davon, mit welchen menschlichen Maßstäben man an das Sein herangeht.

Und wenn das Blech in den Ofen kommt, ist man in der Hölle

Nein - dann wird man knusprig.

[sven23]

- Letztlich läuft es darauf raus, dass das Sein aussschließlich dadurch definiert ist, dass es "ist" - völlig unabhängig davon, mit welchen menschlichen Maßstäben man an das Sein herangeht.

Das Sein ist nicht definiert, es ist eine Hypthese, es wird postuliert. Ob es so ist, läßt sich niemals beweisen, auch wenn Tipler und Konsorten es behaupten.