Stigmata die Serie: der Fall Therese Neumann

[Pluto]

Bravo Theo!
Dass du den Mut hattest beide Seiten der Geschichte zu durchleuchten, und dann für dich die entsprechenden Schlüsse zu ziehen, finde ich großartig!

[closs]

Bravo Theo!

Jetzt würde ich allerdings gerne wissen, ob Theo Dir da einen ironischen Streich gespielt hat.

[Theophilus]

nein habe ich nicht .Streich gespielt ....nur am Anfang habe ich den Film gesehen und der Befund war zunächst so, dass alles echt wirkte ...

Die Filme sind schlecht recherchiert oder gefärbt......
Aber sie hat auch ein Schnittwunde am Rumpf habe da ein Bild gesehen .....das kann kein Stigmata sein und auch an der Schulter .....

Das einzige was bleibt ist villt ihr Glaube das sie eben so geglaubt hat .....früher wusste man nicht so viel von Dissoziation .....

Villt bringt dieser Pfarrer mehr ......

danke Closs das Du mir helfen wolltest...aber da sind zu viele Ungereimtheiten .......Einige Wunden sollen allerdings doch spontan unter der Lupe ärztlich bezeugt gekommen sein.....Aber das Totenbild dort sind noch Wunden und am Auge nix.

Nein habe da recherchiert ......ich dachte immer die Neumann sei kein Fake unter dem Paranormalen oder unerklärlich.....
An der Uniklinik wird man auch sagen Schizoph und Epilepsie und ADHS gibt es nicht..zusammen ...ich kenne einen Fall aus der Schweiz das es das alles drei gibt......

Ferner gibt es eine MS Form schon im Säuglingsalter die dann so früh ausbricht habe so eine Patientin das soll in 3 % der Fälle auftreten.....

aber in den alten Büchern steht eben noch die alte Hypothese......es ist nur so die Dissoziation nimmt in Mitte Europa dramatisch zu.

Deswegen ist es immer bekannter.....

LG Theo

[closs]

nein habe ich nicht .Streich gespielt

Weisst Du - es ist wahnsinnig schwer, rauszukriegen, was wirklich ist.

Ist es ein Fake, werden es Gläubige trotzdem verteidigen (weil sie nicht wissen, dass es ein Fake ist) und Naturwissenschaftler werden es naturwissenschaftlich begründen, weil ein Wunder aus ihrer Sicht nicht möglich ist.

Ist es KEIN Fake, werden es Gläubige sowieso verteidigen und Naturwissenschaftler werden es genauso naturwissenschaftlich begründen, weil ein Wunder aus ihrer Sicht nicht möglich ist.

In beiden Fällen kommt also das Gleiche an Urteil raus - je nach Fraktion. Und einmal hat Partei A recht und das andere Mal Partei B.

Deine Analyse im Fall Therese Neumann klingt fundiert - gleichzeitig ist NICHT ausgeschlossen, dass Deine Argumente gekontert werden mit ebenfalls guten Argumenten - und so zieht das Narrenschiff, in dem alle drin sitzen, weiter.

[2Lena]

Welches Interesse sollte Therese Neumann an Skandalen gehabt haben?

Emanuel Swedenborg, ein Naturwissenschaftler und Erfinder, ein Zeitgenosse von Kant, beschrieb die "Zustände" als klare Sicht. Er erlebte sie im wachen Zustand, nicht als Traum. Seine Eindrücke wurden vielfach bestätigt. Ein bisschen hat er sogar Kant in Verwirrung gestürzt, als er bei ihm zu Besuch ein Unglück sah, das an einem anderen Ort stattfand. Trotzdem bezeichnete ihn Kant als "Erzphantast unter den Phantasten".

Was Kant wohl gesagt haben würde, wenn ihm seine Sinne die Grenzen sprengten. Ob er eine Einsicht in andere Welten begriffen hätte, beim Bewusstwerden des Wandels außer dem Körper.

[Magdalena61]

Theres Härtl gelang es einmal, den versteckten Schlüssel zu entdecken. Eines Tages, als ihre Tante für kurze Zeit ihr Zimmer verlassen hatte, öffnete sie den Raum und fand darin nicht bloß Eßgeschirr, wie Tassen, Messer und Löffel, sondern auch Eßwaren.

http://www.josef-hanauer.de/schw12.html

Hi Theo!
Nach Lektüre der verlinkten Seite ist mein ganz persönlicher Eindruck: Die "Phänomene" Visionen, Sprachenreden und Stigmata entsprangen einer dämonischen Belastung der Therese Neumann... aber die Geschichte von der angeblichen Nahrungslosigkeit war dreister Betrug.
Absichtlich, vorsätzlich, anhaltend.

Eine charismatische "Heilige" und ihr Pfarrer als Schlüsselfiguren... und keine Einigkeit seitens der kirchlichen Obrigkeit Hos. 4,6--- auf einem solcherart vorbereiteten Boden können alle möglichen phantastischen Schauermärchen gedeihen. Hos. 4,9... konnten sie dann auch genießen, 1939- 1945 und danach .

ECHTE Wunder kommen ohne Manipulation des Publikums und ohne Drohungen/ Mobbing aus. Ein weiterer Hinweis darauf, welcher Quelle die "Zeichen und Wunder" zuzuordnen sind, sind die Berichte, wie man mit kritischen "Zeugen" umgegangen ist, mit der Nichte und dem Benefiziaten Heinrich Muth.

Den Berichten zufolge wurde Therese Neumann NIE von unabhängigen Ärzten in einer Klinik beobachtet. Mit Unterstützung ihres Vaters, welcher wohl gleichzeitig ihr Vormund war, verweigerte sie sich den Aufforderungen seitens einiger Verantwortlichen ihrer Kirche- warum sollte der Geist Gottes anhaltende Zeichen wirken, wenn der Kandidat sich den göttlichen Geboten widersetzt und sich einer ordentlichen Prüfung verweigert?
Mt. 24,24;

Der Heiland wirkt das nicht meinetwegen, daß ich etwas zu leiden habe und meine Umgebung Arbeit und Plage hat, der Heiland will, daß ihm dadurch Seelen näher kommen, was schon häufig geschehen ist.
Therese Neumann

Jesus soll es sich anders überlegt haben?
Lk. 11, 29; Lk. 16, 27-31.

"Zum Glauben" kamen die Fans der Therese Neumann vielleicht schon. Aber.... zum Glauben an WEN? An den "lieben Heiland" von Konnersreuth? Man kann nur hoffen, dass Gott Erbarmen hatte mit den Irregeleiteten... und ihnen, die Ihn von Herzen such(t)en, irgendwo dann wirklich begegnet ist.

Zur "Überwachung im Elternhaus":

In der Zeit vom 14. bis 28. Juli 1927 wurde Therese Neumann auf Veranlassung des zuständigen Bischöflichen Ordinariates mit Zustimmung ihrer selbst und der Angehörigen einer 15tägigen Bewachung unterzogen. Diese Kontrolle nahmen vier vereidigte Mallersdorfer Schwestern unter Leitung eines Arztes vor. Die Schwestern standen während der ganzen Dauer in schriftlicher, mündlicher und fernmündlicher Verbindung mit dem Arzt. Trotz der angestrengtesten Beobachtung konnte nicht einmal festgestellt werden, daß Therese, die keine Sekunde allein war, etwas zu sich nahm oder irgendwie versuchte, etwas zu sich zu nehmen.
Quelle

Die andere Seite:

Die Schwestern haben sich in Konnersreuth alles andere als wohlgefühlt, und ihre Erlebnisse haben bei ihnen einen außerordentlich schlechten Eindruck hinterlassen. Im Jahre 1939 weilte Pfarrer Josef Schäfer von Bellheim/Pfalz in Mallersdorf. Eines Tages fragte er Schwester Britonia: "Was halten Sie von der Nahrungslosigkeit der Therese Neumann?" Die Gefragte gab zur Antwort: "Sie haben Glück; ich bin eine der Schwestern, die bei der Überwachung dabei waren. Von der Nahrungslosigkeit halte ich gar nichts. Die Resl ißt 171."

Am 17. November 1965 bin ich nach Mallersdorf gefahren, um mit Schwester Richlinda zu sprechen, die seinerzeit in Konnersreuth mitabgeordnet war. Sie erklärte mir, sie stehe immer noch unter Eid und dürfe nicht aussagen. Ein paar Fragen hat sie aber doch beantwortet. So hat sie ihre Verwunderung zum Ausdruck gebracht, daß Therese Neumann außerordentlich korpulent war, und meinte, zu einer sichtbaren körperlichen Aufschwemmung könne es doch nur kommen, wenn Flüssigkeit aufgenommen werde.

Therese durfte während der 14 Tage nach Belieben das Elternhaus verlassen; sie ging auf die Straße, in den Pfarrhof, in den Garten, in die Kirche.
...
Obwohl Therese Neumann nicht beim Essen oder Trinken erwischt wurde, konnte trotzdem der Nachweis geführt werden, daß sie nicht nahrungslos gelebt hat, und zwar durch die vorgenommene Harnanalyse.
...
Quelle

Eine üble Geschichte.
LG

[closs]

Eine üble Geschichte.

Ganz ehrlich - ich weiss immer noch nicht, wer recht hat. - Einfach, weil ich keiner Seite der Parteien in diesem Streit vertraue.

Unabhängig davon: Dass die Ordensschwestern einen weltlichen Eid geschworen haben sollten, halte ich für ganz schlimm. - In geistigen Dingen schwört man keine weltlichen Eide.

[Magdalena61]

Wenn Therese Neumann nichts zu verbergen hatte, warum ließ sie sich dann nicht in einer unabhängigen Klinik untersuchen und beobachten? --
Hätte sie das getan und es wäre bestätigt worden, dass sie tatsächlich weder Nahrung noch Flüssigkeit zu sich nahm (bis auf die Hostie), dann wären damit die Fagen und Einwände der Kritiker entkräftet worden.
Punkt 3: Die Forderung einer Überwachung in einer Klinik-- wie viele Bären muß man sich (auch) als Gläubiger eigentlich auf die Nase binden lassen?

Als Thomas, der Zweifler, nicht glauben wollte oder konnte," ohne Beweise", ist Jesus ihm erschienen und hat sich von ihm "prüfen" lassen.

Mir stinkt's, wenn Kritiker "ruhig gestellt" werden sollen, indem man ihre (berechtigten) Einwände abschmettert mit dem Vorwurf des "mangelnden Glaubens"/ des "fehlenden guten Willens". Letzteres mag auf viele zutreffen- bei denen hat Gott an die Türe geklopft und sie suchen eher Argumente, um nicht glauben zu "müssen"- aber es trifft garantiert nicht auf alle zu.

Wenn man, wie Therese, die Aufforderung, ihre körperlichen Symptome ärztlich dokumentieren zu lassen, ignoriert mit dem Argument: "Die Wissenschaft sei ihr Gegner, weil sie sich über Gottes Ratschluß erheben wolle" ... und alle, die unbequeme Fragen stellen, in die Ecke "eldende, stolze Pharisäer" abschiebt, dann ist da etwas oberfaul.

Was bewiesen werden KANN, das sollte man prüfen lassen und offenbaren. Es bleibt eh noch genug an Erfahrungen eines Gläubigen mit Gott, das nicht wissenschaftlich dokumentiert werden kann.

Glücklicherweise ist die RKK sehr zurückhaltend mit der Anerkennung angeblicher "Wunder". Das wird alles geprüft, über Jahre hinweg, bevor die Kirche da in irgendeiner Weise Verantwortung übernimmt.

[Magdalena61]

II.
Ich habe mir diese ellenlangen Texte zum größten Teil durchgelesen.
Als ich an dem "Vortrag des Teufels" (unter Punkt 3 zu finden) vorbei kam... klingelten schon mal die Alarmglocken-- (so ein Blödsinn ... )

Vernünftige Leute wurden niedergemacht:

Es sind merkwürdige Argumente, mit denen Bischof Buchberger arbeitet. Insbesondere muß man sich wundern, daß er offenbar der Auffassung ist, Dr. Deutsch schade der Kirche durch seinen Kampf für die Wahrheit.

Der Arzt beurteilte die Lage anders, der Wirklichkeit entsprechend. "Es ist besser", so hat er sich ausgedrückt, "jetzt entsteht ein Skandal und wird damit endlich ein Riegel vorgeschoben gegen den Mirakulismus in katholischen Kreisen. Wir machen uns ja in den Augen aller wissenschaftlich Gebildeten sonst nur lächerlich.
Sind denn die Mätzchen von den vielen ,Wunderchen' wirklich eine Stütze für unseren katholischen Glauben? Dann muß es doch recht schlecht um ihn stehen
...
"Diese Anrempelung gibt mir Veranlassung, mich an die breite Öffentlichkeit zu wenden. Ich habe in den letzten Jahren meine Broschüren als Manuskripte drucken lassen, habe sie restlos verschenkt, nichts durch den Buchhandel gehen lassen, um Gewähr zu haben, daß sie nur in katholischen Kreisen verbreitet würden.... Wenn nun aber der Erzbischof auch dieses mir verbieten will, so wird er gerade das Gegenteil erreichen. Jetzt wende ich mich an die breite Öffentlichkeit aller Kreise.

Ich habe stets nur für die Wahrheit gekämpft gegen Lüge und Hysterie. Ich lasse mich in diesem Kampfe, der mir sehr viel Arbeit und sehr viel Geld gekostet hat, nicht den Mund verbieten. Wenn der Erzbischof so verblendet ist, daß er nicht einsieht und nicht einsehen will, was hier gespielt wird, so ist es ein horrender Mißbrauch der kirchlichen Autorität, wenn er mir und anderen den Mund verbieten will, damit der Konnersreuther Schwindel sich Bahn brechen kann "
Zitat Dr. Deutsch, Punkt 3, Absatz 2

(die Markierungen sind von mir)
Diese Kirche ist sehr groß, und wenn Unregelmäßigkeiten auftreten, ist es nicht ganz einfach, Durchblick zu erhalten und Ordnung zu schaffen. Schon gar nicht, wenn von diversen Seiten her massiv gemauert wird.
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Mein Eindruck ist: Da waren einfache Leute; nämlich die Familie Neumann aus Konnersreuth, mehr oder weniger zufällig zu Bekanntheit und Ruhm gekommen, durch ihre Tochter, die irgendwie medial veranlagt war. Und das gefiel ihnen so gut, dass sie Gefallen daran fanden, das Spiel weiter zu spielen. -- Vielleicht gab's ja auch noch einige handfeste, genießbare Zuwendungen von den Pilgern und Wallfahrern...

Irgendwann konnte sie die Situation nicht mehr kontrollieren. Dämonische Energien lassen dem Menschen nur zu Anfang eine scheinbare Entscheidungsfreiheit, ähnlich, wie Süchtige nur zu Beginn, wenn sie damit anfangen, Drogen zu konsumieren noch entscheiden können, aufzuhören.
Wenn die Selbstkontrolle erst einmal eingeschränkt oder gar ganz abhanden gekomnmen ist, dann wird es sehr schwer, den Weg zurück in ein selbstbestimmtes Leben zu finden.

Für Außenstehende, für Nichtmediziner, ist es aber total schwer, eine Diagnose zu stellen. Nicht jedem Alki sieht man seine Sucht an! Und psychisch Kranke, die mit "Mächten" kommunizieren, können ansonsten (phasenweise) völlig normal wirken, bis auf die Zeiten, in denen sie ihre Anfälle bekommen/ Wahnvorstellungen er- und ausleben.

Therese war die Älteste von 11 Kindern. In einer Großfamilie muß jedes Kind irgendwo seine Identität finden und behaupten. Leicht war das Leben als älteste Tochter dieser Familie sicher nicht gewesen! Auch der Job als Magd nicht. Viel Arbeit, wenig Freizeit, ein niedriger sozialer Status und nur geringe Chancen, es beruflich zu etwas zu bringen... keine Beziehung zu einem Mann? -

So "fromm", wie die Leute damals oftmals waren, gingen sie, wenn Ärzte nicht helfen konnten oder eine medizinische Behandlung unerschwinglich war, zu "Heilern", "Gesundbetern" und sonstigen "Helfern". Sie frönten irgendeinem Aberglauben, vielleicht sogar weißer Magie. Vielleicht hatte Therese sich, falls sie nach ihrer Rückenverletzung einer solchen "Therapie" unterzogen wurde, da etwas eingefangen gehabt.

Anstatt Buße zu tun, kultivierte sie die außergewöhnlichen Phänomene, denn diese machten sie, nachdem sogar der Pfarrer von Konnersreuth nach ihrer Pfeife tanzte, zu einer VIP.
Ich denke aber, sie blickte nicht wirklich alle Zusammenhänge und glaubte (zunächst) selbst, was sie weitergab. Wenn wenig bis gar keine Bibelkenntnis da ist, dann können Hirte und Herde Widersprüche zum Wort Gottes auch nicht erkennen.

Der Geist Gottes widerspricht sich nicht. Deswegen habe ich in meinem letzten Post einige Verse verlinkt, die mir spontan durch den Kopf gingen.
LG

[closs]

Wenn Therese Neumann nichts zu verbergen hatte, warum ließ sie sich dann nicht in einer unabhängigen Klinik untersuchen und beobachten?

Weil man sich nicht auf das Gedöns des Daseins einlassen will.

Hätte sie das getan und es wäre bestätigt worden, dass sie tatsächlich weder Nahrung noch Flüssigkeit zu sich nahm (bis auf die Hostie), dann wären damit die Fagen und Einwände der Kritiker entkräftet worden.

Das glaube ich NICHT - auch dann hätte man Wege gefunden, warum es SO nicht sein kann. - Da halte ich beide Seiten für steifnackig.

Mir stinkt's, wenn Kritiker "ruhig gestellt" werden sollen, indem man ihre (berechtigten) Einwände abschmettert mit dem Vorwurf des "mangelnden Glaubens"/ des "fehlenden guten Willens".

Vollkommen richtig.

"Die Wissenschaft sei ihr Gegner, weil sie sich über Gottes Ratschluß erheben wolle"

Siehe oben - vom Gesamtauftritt ist da was dran.

Was bewiesen werden KANN, das sollte man prüfen lassen und offenbaren.

Vollkommen richtig.

Unterm Strich gebe ich Dir vollkommen recht. - Andererseits vertraue ich in solch sensiblen Dingen weder der geistigen noch der naturwissenschaftlichen Fraktion - somit ist der Fall "Konnersreuth" für mich neutralisiert.

Das Grundproblem aus meiner Sicht: Naturwissenschaft hat sich in den letzten 2 Jahrunderten sehr stark als weltanschauliche Größe präsentiert, die als Weltanschauung gegen Religion steht - zum Teil mit einer extrem forschen Arroganz. - Es gibt im Großen und Ganzen kein Vertrauensverhältnis zwischen Naturwissenschaft (im naturalistischen Anstrich) und Spiritualität.