2.Mose 12,29

[Salome23]

Doch die Kinder Israel waren dazu bestimmt, zum Leben in und mit Gott wiedergeboren zu werden und sich zu verändern, sowohl innerlich geistig als auch räumlich.

Was du nicht sagst...
Kannst du mir die "geistige Wahrheit" aus folgendem Bibeltext auch mitteilen?
2.Mose 3

7Der HERR aber sprach: Gesehen habe ich das Elend meines Volkes in Ägypten, und sein Geschrei wegen seiner Antreiber habe ich gehört; ja, ich kenne seine Schmerzen.
8 Und ich bin herabgekommen..... um es aus der Gewalt der Ägypter zu retten und es aus diesem Land hinaufzuführen in ein gutes und geräumiges Land, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt, an den Ort der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hewiter und Jebusiter.
[....]
14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.
15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.
16 Geh hin, versammle die Ältesten Israels und sprich zu ihnen: Jahwe, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, und hat gesagt: Ich habe genau achtgehabt auf euch und auf das, was euch in Ägypten angetan worden ist,
17 und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens hinaufführen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hewiter und Jebusiter, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt.
[...]
Aber ich weiß wohl, dass der König von Ägypten euch nicht ziehen lassen wird, auch nicht durch eine starke Hand gezwungen.
20 Deshalb werde ich meine Hand ausstrecken und Ägypten schlagen mit all meinen Wundern, die ich in seiner Mitte tun werde. Danach erst wird er euch ziehen lassen.

21 Und ich werde diesem Volk Gunst geben..... in den Augen der Ägypter, und es wird geschehen, wenn ihr auszieht, sollt ihr nicht mit leeren Händen ausziehen:
22 Jede Frau soll von ihrer Nachbarin und von ihrer Hausgenossin silberne Schmuckstücke und goldene Schmuckstücke und Kleidung fordern. Die sollt ihr euren Söhnen und Töchtern anlegen und so die Ägypter ausplündern!
Da gehts um Landeroberung und rein materielle Dinge-nix mit "geistige" Schätze

Anmerkung: Der König von Ägypten ist wohl auch der Satan? (wie der König von Tyrus)

[2Lena]

Mach mal langsam Salome,

2. Mose 14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin."

Diese Zeilen sind eine Erklärung für JHWH. Ein Hebräer kann es als 3. Person vom Verb "sein" ableiten, wenn er die Erklärung dazu hat. Die lautet in 1. Person = "Ich bin, der ich bin."

Übrigens hatten die Ägypter bei der Riesenausdehnung ihres Reiches stets Kananiter im Land, Händler. Hethiter gab es auch, solche die in Hütten wohnten. Peresiter, die sich ausbreiteten, u.s.w. Die Wörter sind noch flexibler und ergeben in anderen Sätzen wieder andere Bedeutungen.

Übrigens, geplündert haben die nicht. Sie forderten nur Gold, "Fairness". Bei Silber hieß das "Sehnsucht".

Übrigens, der Herrscher von Ägypten hieß Pharao, d.h. pa ra = hier ist Freundschaft. Manchmal nahm ein Scherzer: pa ra = hier ist Übel.

[Ziska_Deleted]

Na - toll Ziska! ... dass du einen "Jehova" verteidigst, der als Menschenschlächter und Tiermörder sich outet, dem du Beifall zollst, der dann deine Zuflucht zu einem Mörder nimmst. Und das - statt die allerheiligsten Prinzipien zu verstehen, die in den Texten enthalten sind.
Es ist ein Witz, dass du die Texte nicht verstehst - dich wie "Allewelt" 2000 Jahre lang nicht um die Vergangenheit "Jesu" geschert hast. Du benimmst dich wie der Vogel Strauß: Kopf in den Sand stecken. Millionen Menschen in den Herkunftsländern sahen die Texte anders.
Es ist schon ein Witz, dass du von dem Witz der Geschichte keine Ahnung hast und auch nicht weißt, dass die Ägypter unsere Gesetze schufen. Und du meinst, die haben solche Märchen erzählt!
Was kannst du schon den Inhalten entgegensetzen? Einen unheilvollen Gott? Es ist ein Witz gegen die humorvolle Geschichte, die Plagen auflöst - den Renner der Weltliteratur darstellte. Er hat eine Pointe nach der anderen. Deine Ansicht ist eine Pointe für sich. Ich drucke mir deinen Beitrag aus, hänge ihn neben meinen Schreibtisch, damit ich was zum Lachen habe, wenn mir gar nicht danach zu Mute ist.
Der "Gott Ra" = Freundschaft. Das haben sie sehr verehrt.
Ihre "Viecher" waren Namen für Stärken. Osiris stand für Gedeihen und ist eine der ältesten Legenden, deren Inhalte in der Bibel weiter leben. In Ägypten entstanden unsere Gesetze, die du im Staatswesen und im NT findest, das du allerdings auch nicht entschlüsseln kannst. Dazu müsstest du erst bei Mose anfangen.
Lass einfach das Behaupten bleiben, wenn du etwas nicht fassen kannst. Das legt sich wieder. Der alte Standpunkt kehrt nie zurück.

Hallo 2Lena!
Oh, warum gleich so zynisch!?
Wir beide gehen allem Anschein nach sehr unterschiedlich an diesen Bibelbericht heran.

Du siehst darin einen Witz, ein Märchen, eine humorvolle Geschichte.

Ich sehe darin einen Bericht über die Erfüllung einer Prophezeiung.
Er beschreibt Befreiung die des Volkes Gottes aus der Knechtschaft Ägyptens.

Moses wurde inspiriert,
diesen Bericht für die Nachwelt, also auch für uns heute, festzuhalten.

[2Lena]

Du siehst darin einen Witz, ein Märchen, eine humorvolle Geschichte.

Nein, ich sehe bei Mose das Beste, Verständnis und Wissenschaft, das sich über eine leicht merkbare und humorvolle Szene erschließt. Der Auszug aus Ägypten war ein Auszug aus Beschränkungen (wörtlich ist das gleich )

Ich sehe darin einen Bericht über die Erfüllung einer Prophezeiung.
Er beschreibt Befreiung die des Volkes Gottes aus der Knechtschaft Ägyptens.

Welche Prophezeiung?
Die Archäologen zeigen Reste blühender Kulturen. "Mose" war der Name vieler ägyptischer Herrscher. TutMOSE, RaMOSE, etc. Unter einem geschichtlichen und wirtschaftlichen Hintergrund wurden Erfahrungen mit Lehren vermischt.

"Mose" erzählt Jahrhunderte Geschichte Ägyptens, während du das auf einen Zeitraffer, sagen wir mal - nach etwas Zeit für die Diskussion 40 Jahre Wüstenwanderung einordnest. Die Abhilfe gegen deine Vorstellung: Historische Literatur anderer Länder sowie das Lesen der Bibel mit Auslegung.

[jk80]

Hallo Closs!

...sie waren bestimmt dazu - sie konnten nichts dazu. [...] Das heisst gleichzeitig, dass die Ägypter ebenso bestimmt waren - sie konnten auch nichts dazu.

Es ist davor zur warnen, göttliche Bestimmung/Fügung zugunsten oder zulasten derer zu interpretieren, die es betrifft. - Die Betroffenen haben keinen Anteil daran. - Wären die Ägypter dafür und nicht dagegen bestimmt worden, gälten sie bei gleichem Verhalten heute als auserwähltes Volk.

Eine angebliche Prädestination lässt sich durch den Exodus wohl kaum belegen. Im Gegenteil! Auch die Ägypter konnten sich für oder gegen Jehova entscheiden.

2. Mose 9, 20-21 (Leander van Ess 1859):
Wer nun das Wort Jehova's fürchtete von den Knechten Pharao's, der ließ seine Knechte, und seine Herden in die Häuser flüchten. Wer aber nicht achtete auf das Wort Jehova's, der ließ seine Knechte, und seine Herden auf dem Felde.

Wer Jehova fürchtete (und entsprechend handelte), der war geschützt, ganz unabhängig davon, ob es sich um einen Israeliten, oder einen Ägypter handelte. Keine Vorherbestimmung, sondern die freie Entscheidung jedes Einzelnen auch beim finalen Auszug aus Ägypten:

2. Mose 12, 38 (Zürcher Bibel 1931):
Auch viel fremdes Volk zog mit ihnen, dazu Schafe und Rinder, eine gewaltige Menge Vieh.

Genauso, wie sich Fremde den Israeliten anschließen konnten (und somit unter dem Schutz des Gottes Israels standen), konnten leibliche Israeliten Gottes Gunst verlieren:

Judas 1, 9 (Textbibel 1906):
Ich möchte euch aber daran erinnern, da ihr ja ein für allemal alles wisset, daß der Herr, da er sein Volk aus dem Land Aegypten rettete, das zweitemal die, welche nicht glaubten, vernichtete,

Auch wenn Gott eine Nation für sich ausgewählt hat, hing seine Gunst gegenüber dem Einzelnen immer von dessen eigener Entscheidung ab! Nicht-Israeliten wie Rahab konnten auf Grund ihres Glaubens ebenfalls Anbeter Jehovas werden (Hebräer 11, 31), keine Vorherbestimmung hätte sie davon abhalten können.

5. Mose 30, 19-20 (Elberfelder 1871):
Ich nehme heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch: das Leben und den Tod habe ich euch vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same, indem du Jehova, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst; denn das ist dein Leben und die Länge deiner Tage, daß du in dem Lande wohnest, welches Jehova deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat, ihnen zu geben.

Der Mensch hat zwei Möglichkeiten, er darf frei entscheiden!
LG, jk80

[2Lena]

denn das ist dein Leben und die Länge deiner Tage, daß du in dem Lande wohnest, welches Jehova deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat, ihnen zu geben.

In einem Bibelkreis bekennender Christen wäre dein Beitrag mit eifrigem Kopfnicken angekommen. Bei einem Geschichtsprofessor hätten dagegen deine Angaben nur Kopfschütteln hervorgebracht.
Die haben noch keinen Abraham, Isaak und Jakob gefunden, nur große Völker in der Gegend des Mittelmeeres, die "Abraham" als Gesetzbuch kannten, der ihnen die Staatengründung ermöglichte.

[closs]

Der Mensch hat zwei Möglichkeiten, er darf frei entscheiden!

Das alte Elend. - Formal richtig, inhaltlich nicht weiterführend.

Als Ägypter hat man auf die Stimme der eigenen volks-göttischen Religion gehört - als Israelit hat man ebenfalls auf die Stimme der eigenen volks-göttischen Religion gehört. - Cuius Regio, eius Religio.

Das ist hier nicht anders als bei dem Wunder auf dem Karmel (1.Kön.)und bei der Versuchung durch den assyrischen König (2.Kön.) - im folgenden ein kleiner Bogen zur Erläuterung:

Der Abgesandte des assurischen Königs spricht auf judäisch, also so, dass es nicht nur der Königstross, sondern auch das anwesende Volk verstehen können. Dies missfällt dem judäischen Königssohn Eljakim: “Sprich vor den Ohren des Volkes … nicht judäisch mit uns“ (18,26), wohlwissend, dass der Abgesandte damit einen Keil zwischen dem König Judas und seinem Volk treiben kann – was er auch tut: Hiskja „soll Euch nicht verleiten, auf Jahwe zu vertrauen“ (2.Kön. 18,30). – Denn – so der assurische Abgesandte: „Jahwe selbst hat mir befohlen: Zieh gegen dieses Land <Judäa> und verwüste es“ (2.Kön. 18,25).

Der assurische Abgesandte treibt also ein Propaganda-Spiel, indem er das judäische Volk für sich gewinnen will, um somit Jerusalem kampffrei zu erobern. – Das Volk selbst hat dabei kein persönliches, spirituelles Verhältnis zu Jahwe, sondern definiert sein Ordnungs-Verhältnis zu Jahwe über dessen Vertreter auf Erden ("Cuius Regio, eius Religio") – das Volk sitzt „auf der Mauer“ (2.Kön.18,27) und hört gespannt zu, was beide Seiten zu sagen haben.

Somit stehen sich hier Hiskija und der assurische Gesandte genauso gegenüber, wie beim Gottesurteil von Karmel Elija dem Ahab gegenübersteht. - In beiden Fällen weiß das Volk nicht, wer der wahrhafte Gott (Karmel) bzw. der wahrhafte Vertreter Jahwes (der König Judas oder der König Assurs („Jahwe selbst hat mir befohlen“ (2.Kön 18,25))) ist.

Auf dem Karmel erwirkt der Vertreter Jahwes, Elija, dass „das Feuer des Herrn herab<kam>“ (1Kön.18,38), so dass das Volk lakonisch sagen kann: „Jahwe ist Gott“ (1Kön. 18,39) - hätte Baal "gewonnen", hätte das selbe Volk genauso lakonisch gesagt: "Baal ist Gott".

In 2.Kön. schickt Gott kein Feuer, sondern einen „Widergeist“ (Buber: 2.Kön. 19,7) in den König von Assur – das heißt: Das Volk sieht nicht anhand eines Wunders, dass Jahwe Gott ist, sondern an den folgenden militärischen Ereignissen, die für das Volk Hiskijas günstig sind. - Hinweise, dass das Volk seit Karmel über Gefolgschaftsreflexe hinaus einen persönlichen Bezug zu Jahwe hat, sind nicht erkennbar.

Und so ist es auch zwischen Ägyptern und Israeliten: Zwei Seiten kämpfen um ihr volks-göttisches Gottesbild - die Israeliten wählen JHWH (schließlich ist es "ihr" Gott) - Israel gewinnt. - Hätte man den Israeliten die Kleider der Ägypter angezogen und umgekehrt, wäre das "Abstimmungs-Verhalten" exakt umgekehrt gewesen. - Es geht hier NICHT um ein persönliches Gottesbild, sondern um den Gott, der mit der eigenen Kultur verbunden ist ("Cuius Regio, eius Religio").

Insofern hast Du wörtlich recht: Der Israelit hätte auch einen ägyptischen oder assyrischen Gott wählen können - und umgekehrt. - Aber wir sprechen doch nicht Überzeugungs-Wahl aus innerer Berührung, sondern über politisches Abstimmen.

[jk80]

Hallo Closs!

Der assurische Abgesandte treibt also ein Propaganda-Spiel, indem er das judäische Volk für sich gewinnen will, um somit Jerusalem kampffrei zu erobern. – Das Volk selbst hat dabei kein persönliches, spirituelles Verhältnis zu Jahwe, sondern definiert sein Ordnungs-Verhältnis zu Jahwe über dessen Vertreter auf Erden ("Cuius Regio, eius Religio") – das Volk sitzt „auf der Mauer“ (2.Kön.18,27) und hört gespannt zu, was beide Seiten zu sagen haben.

Darüber, welches spirituelle Verhältnis das Volk zu seinem Gott hatte, steht im Bibelbericht nichts, das ist nur deine Interpretation. Willst du behaupten, dass auf der Mauer keine gottesfürchtigen und spirituellen Menschen gesessen haben? Ich frage mich auch gerade, wie man mit solchen Worten ein Volk für sich gewinnen will?

2. Könige 18, 27 (Schlachter 2000):
Der Rabschake aber antwortete ihnen: Hat mich denn mein Herr zu deinem Herrn oder zu dir gesandt, damit ich diese Worte rede, und nicht vielmehr zu den Männern, die auf der Mauer sitzen, um mit euch ihren Kot zu essen und ihren Harn zu trinken?

LG, jk80

[jk80]

Hallo Closs!

Aber wir sprechen doch nicht Überzeugungs-Wahl aus innerer Berührung, sondern über politisches Abstimmen.

Eine "Überzeugungs-Wahl aus innerer Berührung" setzt voraus, dass man denjenigen, den man für sich erwählt, als den rechtmäßigen Gott anerkennt! Selbst Pharao hatte erkannt, mit wem er sich angelegt hat:

2. Mose 9, 27-28 (Tafelbibel 1998):
Und Pharao sandte und rief Mose und Aharon und sprach zu ihnen: Diesmal habe ich gesündigt, Jehovah ist der Gerechte, und ich und mein Volk sind ungerecht. Flehet zu Jehovah, auf daß genug sei der Stimmen Gottes und des Hagels; so will ich euch entlassen, und ihr sollt nicht länger bleiben.

2. Mose 10, 16-17 (Einheitsübersetzung 1980):
Da ließ der Pharao Mose und Aaron eiligst rufen und sagte zu ihnen: Ich habe gegen Jahwe, euren Gott, gesündigt und auch gegen euch. Nur noch diesmal nehmt meine Sünde von mir und betet zu Jahwe, eurem Gott, er möge mich wenigstens noch von dieser tödlichen Gefahr befreien.

Pharao war aber zu stolz! Er wusste so gut wie alle anderen Ägypter, dass der Gott der Hebräer der allmächtige Gott ist, aber er wollte sich nicht selbst erniedrigen. Wenn du schreibst, dass "die Betroffenen keinen Anteil hatten" (bezogen auf das, was ihnen passierte) und diesbezüglich von "göttlichen Bestimmungen" sprichst, dann ist das so nicht richtig. Ansonsten hätte damals nämlich niemand eine Wahl für dieses oder jenes gehabt. Wie willst du beurteilen, welches Verhältnis zu Gott der einzelne Israelit hatte? Sprichst du ihnen nicht ihren Glauben ab, wenn du ihre Entscheidung lediglich als "politische Abstimmung" bezeichnest? Wo im Bibelbericht steht etwas derartiges?

LG, jk80

[closs]

Selbst Pharao hatte erkannt, mit wem er sich angelegt hat:

Am Ende ja, als er gemerkt hat, dass der andere stärker war.

"Diesmal habe ich gesündigt, Jehovah ist der Gerechte, und ich und mein Volk sind ungerecht".

Interpretierst Du das
a) als geistige Erkenntnis - als würde jemand von Herzen bereuen, weil er geistig einsichtig wäre?
b) oder als Kapitulations-Geste?

Ich sehe eindeutig b. - Die Wendung "ich habe gesündigt" ist eine im AT oft vorkommende Floskel, die im Grunde einer gesellschaftlichen Unterwerfungsgeste gleich kommt. - So wie "der Herr spricht" so etwas ähnliches ist wie in unseren Zeiten die Floskel "im Namen des Volks".

Glaubst Du, dass es zwischen Mose und Pharao eher
a) um einen Kampf mit geistigen Inhalten geht oder
b) um einen säkularen Machtkampf?