Das Himmelreich ist nahe

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#631 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von closs » Mi 8. Okt 2014, 00:52

Münek hat geschrieben:Ist das so schwer zu verstehen?
In diesem Kontext nicht so ganz - weil man Ergebnisoffenheit an Fakten fest machen sollte und nicht an Bibel-Interpretationen, die - wie Du kathpedia entnehmen kannst - ganz unterschiedlich sein können.

Unter HISTORISCHER Forschung würde ich verstehen, dass man NICHT-biblische Quellen verarbeitet - also bspw. römische Quellen, die nicht geistiger Natur sind (also bspw. Original-Aufzeichnungen, etc.). - Welche gibt es da? - Oder gibt es noch etwas ganz anderes, was ich übersehen habe?

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Münek
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#632 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von Münek » Mi 8. Okt 2014, 01:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ist das so schwer zu verstehen?
In diesem Kontext nicht so ganz - weil man Ergebnisoffenheit an Fakten fest machen sollte und nicht an Bibel-Interpretationen, die - wie Du kathpedia entnehmen kannst - ganz unterschiedlich sein können.

Unter HISTORISCHER Forschung würde ich verstehen, dass man NICHT-biblische Quellen verarbeitet - also bspw. römische Quellen, die nicht geistiger Natur sind (also bspw. Original-Aufzeichnungen, etc.). - Welche gibt es da? - Oder gibt es noch etwas ganz anderes, was ich übersehen habe?

Tja, da liegst Du völlig falsch! Google mal: "Historisch-kritische Textauslegung".

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#633 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von closs » Mi 8. Okt 2014, 01:22

Münek hat geschrieben:da liegst Du völlig falsch! Google mal: "Historisch-kritische Textauslegung".
Ist mir ziemlich bekannt - und klingt vernünftig. - Damit deckt man den Bereich ab, der falsifizierbare und intersubjektiv nachvollziehbare Elemente betrifft - das ist voll ok und steht überhaupt nicht in der Kritik - solange man diszipliniert damit umgeht.

Aber was hat das mit unserem Fall zu tun? - Bei unserem Fall geht es um Exegese: Was steht da und wie ist es (im Kontext) gemeint. - Und da ist aus kritisch-historischer Warte eben NICHT zu erkennen, dass Jesus von seiner zeitnahen Wiederkunft innerhalb einer Generation ausgeht - es steht einfach unterm Strich nicht da. - Spannend wird es in der Tat, wenn man untersucht, was frühe Christen gemeint haben - da kann man fündig werden. - Aber auch DAS kann man erklären.

Und jetzt kommt natürlich irgendwann auch die "geistige Fraktion" und sagt: "Das wundert uns nicht, dass die historisch-kritischen Ergebnisse so sind. Denn unter geistigen, substantiellen Gesichtspunkten würde es eh nicht passen. - Warum das nicht passt, können wir biblisch ganz gut belegen". - Insofern kann ich hier kein Stress-Potential erkennen.

Es entsteht eher der Eindruck, als wolle man über historisch-kritische Interpretation (!), und eben NICHT Beobachtung, ein eigenes Süppchen kochen. - Aus der Bibel selbst fehlt da allerdings die notwendige Menge an Zutaten. - Und deshalb wäre die Herausforderung an die historisch-kritische Fraktion: "Na - dann versuchen wir es halt mit bibel-fremden Texten, die die Naherwartung belegen". - Aber da kommt auch nichts Überzeugendes.

Das mögen die von Dir zitierten Professoren anders sehen - aber diesen stehen andere Professoren gegenüber, die es wiederum anders sehen. - Und WIR sollen da mitmischen?

Im übrigen halte ich es für falsch, dass die historisch-kritische Methode von Theologen verfochten wird - nicht weil diese Methode in Frage stünde, sondern weil es hier um rein historische Dinge gehen müsste - dazu sind Historiker da. - Diese kann man seitens der Theologie zu Hilfe rufen ("Hey - wie seht Ihr das als neutrale Historiker?") - aber TEIL der Theologie ist das nun wirklich nicht.

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#634 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von Münek » Mi 8. Okt 2014, 01:28

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:GENAU darum habe ich Dich schon zigmal gebeten.
Habe mal eine Zusammenfassung der katholischen Theologie zusammengekramt, die eigentlich so ist, wie ich es auch lese - zieh's mal rein (WELCHE Theologie-Professoren das im einzelnen waren, müssten man nachrecherchieren - nimm es einfach mal als professoral-katholische Gesamtsicht): (kathpedia)

Dieser Beitrag in "kathpedia" soll eine "Zusammenfassung der katholischen Theologie"
sein, eine "professoral-katholische Gesamtsicht"? Ist das wirklich Dein Ernst? :o

Eine solche "Arbeit", von einem Theologiestudenten seinem Professor vorgelegt, würde mit
der Note "mangelhaft" bewertet werden. Selbst ich als Laie mit überdurchschnittlichen Bi-
belkenntnissen und mit dem Thema vertraut, könnte diesen Beitrag im Detail "zerlegen" und
würde ihn als mangelhaft qualifizieren.

Was bietest Du denn sonst noch auf?

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#635 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von closs » Mi 8. Okt 2014, 01:37

Münek hat geschrieben:Dieser Beitrag in "kathpedia" soll eine "Zusammenfassung der katholischen Theologie" sein, eine "professoral-katholische Gesamtsicht"?
Es repräsentiert offensichtlich die große Linie - ja. - Dass es da auch andere Meinungen geben kann, ist damit ja nicht ausgeschlossen. - Ich halte es für sinnvoller, verständliche Zusammenfassungen vieler Theologen zu präsentieren, als irgendeinen rauszupicken (den ich eh erst suchen müsste), der dann vom nächsten wieder neutralisiert wird, weil er genau anders rum denkt.

Münek hat geschrieben:Eine solche "Arbeit", von einem Theologiestudenten seinem Professor vorgelegt, würde mit der Note "mangelhaft" bewertet werden.
Natürlich - das ist ja auch keine Zulassungsarbeit, sondern eine Zusammenfassung dessen, was die RKK im Großen und Ganzen der Bibel entnimmt. - Wir brauchen keine Streits in der Peripherie einiger Experten, sondern erst mal die grobe Richtung - hier ist die katholische, die sie anhand der Bibel ermitteln zu können glaubt.

Wie gesagt: Ist für mich leicht nachvollziehbar, weil ich es nie im Kontext anders gelesen habe. - Aber das ist natürlich kein Maßstab.

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#636 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von Münek » Mi 8. Okt 2014, 01:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:da liegst Du völlig falsch! Google mal: "Historisch-kritische Textauslegung".
Ist mir ziemlich bekannt - und klingt vernünftig.

Das scheint Dir aber nicht "ziemlich bekannt" zu sein. Sonst würdest Du nicht folgenden
Unsinn reden:

"Unter historischer Forschung würde ich verstehen, dass man nicht-biblische Quellen
verarbeitet, also bspw. römische Quellen, die nicht geistiger Natur sind..."

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#637 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von Münek » Mi 8. Okt 2014, 01:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dieser Beitrag in "kathpedia" soll eine "Zusammenfassung der katholischen Theologie" sein, eine "professoral-katholische Gesamtsicht"?
Es repräsentiert offensichtlich die große Linie - ja. -

JA, der katholischen Kirche. Das sei unbestritten. :lol: :lol: :lol:

Aber um deren Dogmen geht es bei "unserem Thema" mitnichten. Und das weißt Du auch! :thumbup:
Versuche doch bitte mal, der Objektivität wegen Dich aus Deinem "Glaubenskokon" ein wenig
zu befreien. Oder klebst Du da fest?

Welche Schwierigkeit hast Du damit anzuerkennen, dass Jesus sich mit seiner Naherwartung ge-
irrt hat, obwohl nahezu alle Wissenschaftler an den theologischen Fakultäten genau dieses Fak-
tum konstatieren?

Wo genau liegt bei Dir der "neuralgische Punkt"?

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#638 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von Münek » Mi 8. Okt 2014, 03:01

closs hat geschrieben:Im übrigen halte ich es für falsch, dass die historisch-kritische Methode von Theologen verfochten wird - nicht weil diese Methode in Frage stünde, sondern weil es hier um rein historische Dinge gehen müsste - dazu sind Historiker da. - Diese kann man seitens der Theologie zu Hilfe rufen ("Hey - wie seht Ihr das als neutrale Historiker?") - aber TEIL der Theologie ist das nun wirklich nicht.


Du scheinst von der universitären Arbeit der HISTORISCH arbeitenden Theologen
an den Universitäten nicht die geringste Ahnung zu haben.

NIX Hilfswissenschaft und auf auf jeden Fall ein Teil der Theologie. Das würde die
Amtskirche auch nie in Frage stellen. Da solltest Du Dich mal richtig kundig machen;
wildes Herumspekulieren bringt nix.

Die Zeiten, als die universitäre Theologie die Magd der Kirche war, sind Gottseidank
schon lange vorbei. Und wir freuen uns darüber. Du magst das bedauern, weil Du in
Deinem römisch-katholischen "Glaubenskokon" verhakt bist.

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#639 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von sven23 » Mi 8. Okt 2014, 07:08

closs hat geschrieben:Geistige Inhalte erkennt man nicht wissenschaftlich, sondern geistig. - Ob mir das gelingt, können nur andere geistige Menschen beurteilen..

Du könntest genau so gut sagen: ob Homöpathie wirkt, können nur HP-Gläubige entscheiden. :lol:

Das ganze Dilemma besteht doch darin, daß Jesus sich mit seinem Versprechen ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hat (nah, letzte Stunde usw.), er sich aber nun mal für jeden nachvollziehbar geeirrt hat. Schlußfolgerung der Unbelehrbaren: er hat sich nicht geirrt, sondern er meinte eigentlich nicht nah, sondern fern. :o

Man will uns also weismachen, daß der rethorisch begabte Wanderprediger nicht in der Lage war, sich verständlich auszudrücken, oder daß seine nächsten Begleiter, die Jünger, alles falsch verstanden haben und Jesus dies nicht bemerkte (dann hat er ziemlich wenig mitbekommen) oder den Irrtum nicht aufklärte: das könnte man als absichtlichen Betrug deuten nach dem Motto: laß sie das mal glauben, dann bleiben sie wenigstens bei der Stange.

Hätte z. B. erst Paulus damit begonnen, die Naherwartung in die Welt zu setzten, was sagt das dann aus über die göttliche Inspiration der Bibel?
Die Parusieverzögerung rief er erst später ins Leben, als ihm dämmerte, daß es wohl nichts mehr wird in der ersten Generation.

Worauf Münek immer wieder hinweist ist doch lediglich, daß sich die neutestamentliche Forschung einig darin ist, daß die Naherwartung fester Glaubensbestandteil war.
Ob das jetzt closs und co. in den geistigen Kram paßt, ist dabei irrelevant.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#640 Re: Das Himmelreich ist nahe

Beitrag von closs » Mi 8. Okt 2014, 09:50

Münek hat geschrieben:Sonst würdest Du nicht folgenden Unsinn reden
Ich meine schon, dass man unter historischen Gesichtspunkten keine exegetische Konkurrenz zur theologisches Exegese macht, sondern historische Fakten in den Mittelpunkt stellt.

Münek hat geschrieben:Aber um deren Dogmen geht es bei "unserem Thema" mitnichten.
Die Dogmen sind Folge davon - bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Münek hat geschrieben:Welche Schwierigkeit hast Du damit anzuerkennen, dass Jesus sich mit seiner Naherwartung geirrt hat, obwohl nahezu alle Wissenschaftler an den theologischen Fakultäten genau dieses Faktum konstatieren?
Ich bestreite die Richtigkeit dieser Aussage. - Weder ist für mich biblisch erschließbar, dass Jesus eine Naherwartung hatte noch kann ich nachvollziehen, dass dies von der Theologie mehrheitlich so gesehen wird. - Du meinst doch mit "Wissenschaft" die Theologie - oder?

Münek hat geschrieben:Wo genau liegt bei Dir der "neuralgische Punkt"?
Dass inhaltlich im Kontext eine zeitliche (!) Naherwartung Jesu nicht ersichtlich ist - das ist eigentlich alles.

Münek hat geschrieben:NIX Hilfswissenschaft und auf auf jeden Fall ein Teil der Theologie.
Auch in Ordnung - aber dann muss es auch WIRKLICH Theologie („die Lehre von Gott“) sein. - Das heisst: Von einem Theologen würde ich (im Gegensatz zum Historiker) erwarten, dass er geistig autorisiert ist (also das Christentum kapiert hat).

Wie kann man bei der Fülle der biblischen Zitate GEGEN die Naherwartung (siehe Quellen bei kathepedia) UND beim eigenen (damit konformen) Verständnis des Christentums es als "Lehre von Gott" bezeichnen, einen Irrtum Jesu zu konstatieren?

Drehen wir es mal anders rum: Von einem agnostischen Historiker könnte man knackig erwarten, dass er das Feld rund um Jesus abklappert und Quellen findet, die belegen, dass bspw. Jesus sich gegenüber den Römern als Wanderprediger und Rattenfänger geoutet habe. - Das wäre substantiell - das ist Wissenschaft - objektive Fakten. - Aber das ist hier doch nicht der Fall: Hier werden Bibelstellen einfach anders gedeutet, als sie früher gedeutet wurden - ich weiss immer noch nicht, was dabei historisch sein soll - allenfalls programmatisch kritisch. - Ist mir echt zu wenig.

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