Ich weiß, dass ich nichts weiß

[closs]

Der gut Meister Eckart wusste (leider) nichts von den Erkenntnissen der Kosmologie der letzten 30 Jahre.

Das hat doch damit gar nichts zu tun.

[closs]

Der "schwache" sagt dass Wahrnehmung vom Bewusstsein abhängt.

Insofern richtig, dass es keine Wahrnehmung ohne Bewusstsein gibt. - Egal, was Du naturwissenschaftlich oder emotional wahrnimmst, ist durch das Bewusstsein. - Es gibt keine reflektierende Wahrnehmung ohne Bewusstsein.

Du stehst mit deiner Behauptung, Wahrnehmung sei von Realität nicht zu unterscheiden, irgendwo dazwischen

.Moment. - Aus der Perspektive des Seins ist das sehr wohl unterscheidbar - aber nicht aus Sicht der menschlichen Wahrnehmung.

Tatsache ist, diese Trennung gibt es nicht.

Es gibt diese Tatsache unter (klassisch-) ontologischen Gesichtspunkt nicht. Solange Subjekt und Objekt nicht EINS sind, gibt es diese Trennung.

trotzdem kann man die Seele im Dasein über den Körper behandeln.

...ist eine Behauptung die von den Erfahrungen Medizin nicht bestätigt wird.

Das sollte eigentlich ein Argument in Deinem Sinne sein. - Gibt man in der Psychiatrie nicht Medikamente gegen seelische Beschwerden?????

Nein. Die Existenz der Welt ist Folge der falsifizierbaren Urknalltheorie. Da die Theorie sich als richtig erweist, und die Welt existiert; braucht die Existenz der Welt keine Setzung.

INNERHALB des Daseins ist Deine Argumentation nachvollziehbar - natürlich muss man dort keine Setzung für etwas finden, was genauso gut naturwissenschaftlich nachweisbar ist. - Aber das ist auch nicht mein Thema.

"Setzung" bezieht sich auf das Sein an sich - egal, ob und wie es sich materiell und geistig zusammensetzt. - Diese ungeklärte Frage kann man pragmatisch lösen, indem man deren Beantwortung nicht anstrebt und stattdessen setzt: "Die 'Welt' (hier gleichbedeutend gemeint mit "das Sein") ist nur Materie". - DIESE Setzung meine ich. - Hat man dieses gesetzt, kann man so weiterfahren, wie Du schreibst: "Die Existenz der Welt ist Folge der falsifizierbaren Urknalltheorie". - Denn vorherige Grundsatzfragen sind ja vorher eliminiert worden.

Natürlich sind reale Dinge existent, ganz egal wie man sie nachweist.

Siehe oben: Ist die Setzung erstmal erfolgt, kann man so weiterfahren - dann hast Du in der Tat rech

Ist kein Trick, sondern lediglich ein Ergebnis der klassischen Logik, weil man den Nachweis der Nicht-Existenz nicht erbringen kann. Also liegt die Bringeschuld beim Behaupter.

Auch Logik ist nur logisch in Bezug auf ihre Voraussetzungen. - Setzt man objektiven Nachweis als obligatorischen Parameter voraus, ist das richtig. - Genau das tut aber das spirituelle Denken NICHT, weil es weiss, dass (mutmaßliches) Sein der Meta-Physik nicht objektiv nachweisbar sein KANN. - Das ist eine Falle.

Die Welt existiert tatsächlich, und diese Annahme lässt sich falsifizieren.

Nur dann, wenn man ein materialistisches Weltbild voraus-setzt.

Ich sage ja nicht dass nichts anderes als die materielle Welt existiert. Das ist durchaus möglich, aber ich konnte bisher dafür keine Belege finden.

Du wirst und KANNST diese Belege im Sinne des KR nicht finden - das geht per definitionem nicht.

Dein Eindruck täuscht.

Dein Wort in Kurtes Ohr.

[

Es ist eine Täuschung!

Geht man nah genug ran und sieht KEINEN Ring, ist es auch wahrnehmungs-mäßig kein Ring. - Geht man NICHT nah genug ran, ist es wahrnehmungsmäßig insofern ein Ring, dass damit die absolute Entität des Rings ("der Ring an sich") authentisch abgebildet ist. - Ob diese Abbildung authentisch ist mit oder ohne optische Täuschung, tut der Autentizität in Bezug auf die absolute Entität des Rings keinen Abbruch.

[Pluto]

Der gut Meister Eckart wusste (leider) nichts von den Erkenntnissen der Kosmologie der letzten 30 Jahre.

Das hat doch damit gar nichts zu tun.

Doch, doch.
Warum negierst du immer wieder die Existenz von wissenschaftlichen Erkenntnisssen?
Was wir heute über das Universm wissen ist viel mehr als das was Meister Eckart wusste.

[closs]

Warum negisrst du immer wieder die Existenz von wissenschaftlichen Erkenntnisssen?

Tue ich doch nicht. - Aber wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Falsifizierungs-Instrumente gegen spritituelle Erkenntnisse genutzt werden, dreht es mir regelmäßig den Magen um - weil es vom Ansatz so furchtbar daneben ist. - Als so etwas gelingen könne.

[Pluto]

Der "schwache" sagt dass Wahrnehmung vom Bewusstsein abhängt.

Insofern richtig, dass es keine Wahrnehmung ohne Bewusstsein gibt. - Egal, was Du naturwissenschaftlich oder emotional wahrnimmst, ist durch das Bewusstsein. - Es gibt keine reflektierende Wahrnehmung ohne Bewusstsein.

Ähm... was hat das mit der Definition von Solipsismus zu tun?

Du stehst mit deiner Behauptung, Wahrnehmung sei von Realität nicht zu unterscheiden, irgendwo dazwischen

.Moment. - Aus der Perspektive des Seins ist das sehr wohl unterscheidbar - aber nicht aus Sicht der menschlichen Wahrnehmung.

Sicher doch! — Wahrnehmung ist die Grundlage unserer Erkenntnis.

Gibt man in der Psychiatrie nicht Medikamente gegen seelische Beschwerden?????

Die Leute bekamen Pillen. Allerdings wurden die Patienten bis in die 1950er Jahre hinein, nicht medikamentös BEHANDELT sonder nur mit Sedativen ruhig gestellt. Die Einführung moderner Heilmittel für gewisse psychiatrische Störungen begann erst Ende der 80er Jahre. Descartes Irrtum hat die psychiatrische Forschung um Jahrhunderte zurückgeworfen.

Nein. Die Existenz der Welt ist Folge der falsifizierbaren Urknalltheorie. Da die Theorie sich als richtig erweist, und die Welt existiert; braucht die Existenz der Welt keine Setzung.

INNERHALB des Daseins ist Deine Argumentation nachvollziehbar

Nachvollziehbar oder nicht, sie ist ein systemunabhängiger Fakt an dem man nicht rütteln kann.

"Setzung" bezieht sich auf das Sein an sich - egal, ob und wie es sich materiell und geistig zusammensetzt. - Diese ungeklärte Frage kann man pragmatisch lösen, indem man deren Beantwortung nicht anstrebt und stattdessen setzt: "Die 'Welt' (hier gleichbedeutend gemeint mit "das Sein") ist nur Materie". -

Das stimmt doch gar nicht. Das Universum besteht aus viel mehr als nur Materie. Materie wie wir sie auf der Erde kennen macht nicht einmal 5% des Universums aus.

Natürlich sind reale Dinge existent, ganz egal wie man sie nachweist.

Siehe oben: Ist die Setzung erstmal erfolgt, kann man so weiterfahren - dann hast Du in der Tat recht.

Wie man am Beispiel Universum sieht, braucht es keine Setzung, sondern nur empirische Beobachtungen, und diese sind systemübergreifend.

Auch Logik ist nur logisch in Bezug auf ihre Voraussetzungen.- Setzt man objektiven Nachweis als obligatorischen Parameter voraus, ist das richtig.

Objektive oder "obligatorische" Parameter haben mit klassischer Logik nichts zu tun. Die klassische Logik (A=A; A≠B) gilt ohne jegliche Voraussetzung; sie gilt sogar ohne wahrnehmenden Beobachter!

Die Welt existiert tatsächlich, und diese Annahme lässt sich falsifizieren.

Nur dann, wenn man ein materialistisches Weltbild voraus-setzt.

Nein. Bloß weil transzendente Behauptungen nicht nachweisbar sind, heißt das noch lange nicht, dass falsifizierbare Modelle nicht systemübergreifend ihre Gültigkeit behalten.

Ich sage ja nicht dass nichts anderes als die materielle Welt existiert. Das ist durchaus möglich, aber ich konnte bisher dafür keine Belege finden.

Du wirst und KANNST diese Belege im Sinne des KR nicht finden - das geht per definitionem nicht.

Das versuche ich gar nicht erst.
Wer will schon nachweisen, dass es rosarote Einhörner und ähnliche fiktive Kreaturen gibt?

Geht man nah genug ran und sieht KEINEN Ring, ist es auch wahrnehmungs-mäßig kein Ring.

Die Entfernung vom Beobachter hat mit der Realität nichts zu tun.
Begreif doch, der lila Ring existiert für uns nur weil er durch das menschliche Gehirn ergänzt wird. Es ist ein einfaches Experiment um die Grenzen der menschlichen Wahrnehmung aufzuzeigen. An deiner Beharrlichkeit, erkennt man wie gut die Täuschung letztlich gelingt.

[closs]

was hat das mit der Definition von Solipsismus zu tun?

Aus MEINER Sicht nichts. Die Formulierung kam doch von Dir:

Der "schwache" <Solipsismus" sagt dass Wahrnehmung vom Bewusstsein abhängt.

Wahrnehmung ist die Grundlage unserer Erkenntnis.

So ist es. - Wie will die Wahrnehmung nun unterscheiden, ob das, was sie wahrnimmt, Vorstellung oder "Realität" ist, wenn sich beide Wahrnehmungen durch nichts unterscheiden?

Descartes Irrtum hat die psychiatrische Forschung um Jahrhunderte zurückgeworfen.

Das steckt bei Dir fest. - Ich sehe in diesem Satz zwei Fehler:
1) Descartes hat sich (vermutlich) nicht geirrt - ob er sich geirrt hat, ist unter ontologischen Gesichtspunkten nicht falsifizierbar.
2) Descartes war selber naturwissenschaftlich tätig und hätte sicherlich keine Einwände gehabt, psychiatrisch zu forschen (wenn es das damals schon gegeben hätte).

Das Universum besteht aus viel mehr als nur Materie.

Moment - aber der Materialismus versteht doch auch Wellen als Materie (Quanten) - oder nicht?

sie ist ein systemunabhängiger Fakt, an dem man nicht rütteln kann.

Das ist selbstbewusst gesagt. - Du kannst das dann, wenn Du als erste Ursache des Seins die Natur setzt - dann kann es stimmen.

Wie man am Beispiel Universum sieht, braucht es keine Setzung, sondern nur empirische Beobachtungen, und diese sind systemübergreifend.

Dasselbe. Das geht dann, wenn Du als erste Ursache des Seins die Natur setzt - dann kann es stimmen.

Objektive oder "obligatorische" Parameter haben mit klassischer Logik nichts zu tun.

OK - dann anders. - Logik funktioniert auch, wenn sie im Sinne von Unsinn eingesetzt wird: "Wenn ein Mensch 7 Köpfe hat, haben 10 Menschen 70 Köpfe" - logisch richtig. - Deshalb auch seins-richtig?

Bloß weil transzendente Behauptungen nicht nachweisbar sind, heißt das noch lange nicht, dass falsifizierbare Modelle nicht systemübergreifend ihre Gültigkeit behalten.

Man kann sie per Vereinbarung als gültig gelten lassen - seins-mäßig sagt dies nichts aus.

Wenn die Naturwissenschaft die für sie erreichbaren Phänomene objektiv darstellen kann, hast das NICHT, dass es für die Naturwissenschaft NICHT erreichbaren Phänomene nicht gibt, weil sie nicht nachweisbar sind. - Das ist ein einfacher Denkfehler. - Wenn man mit Geigerzählern nicht-radioaktive Substanzen nicht nachweisen kann, heisst es doch, dass es diese Substanzen deshalb nicht gibt (bitte jetzt keine Diskussionen über Radioaktivität - es ist als Verständnis-Beispiel gemeint). - Oder ganz allgemein ausgedrückt: Nicht-Nachweisbarbarkeit ist nicht gleichzusetzen mit Nicht-Existenz.

Wer will schon nachweisen, dass es rosarote Einhörner und ähnliche fiktive Kreaturen gibt?

Wer will schon nachweisen, dass man auf Lichtwellen bei Vollmond mit Surfbrettern surfen kann? - Ein seriöser geistiger Mensch wird das eine genauso wenig tun wie ein seriöser Naturwissenschaftler das andere tun wird.

An deiner Beharrlichkeit, erkennt man wie gut die Täuschung letztlich gelingt.

Nein - an meiner Beharrlichkeit soll man erkennen, dass die Wahrnehmung Eindrucks-Segmente ergänzt, um einen Sinn daraus zu machen - der Sinn heisst hier "Kreis". - Keiner bestreitet, dass dieser Sinn aufgrund einer optischen Täuschung entsteht. - Es geht um die Authentizität des Sinns und nicht um die Authentizität der natürlichen Vorlage.

Dasselbe gilt bei optischen Täuschungen, in denen Quadrate je nach Hintergrund dunkler und heller erscheinen, obwohl sie (nachweislich) dieselbe Tönung haben - auch hier gilt, dass die Wahrnehmung Eindrucks-Segmente ergänzt, um einen Sinn daraus zu machen - der Sinn heisst hier "Kontrast" - "Du, liebes Cogito, sollst sehen, dass das Quadrat vor dem sehr dunklen Hintergrund heller ist - ich, Wahrnehmung, habe da etwas nachgeholfen, damit Du es richtig (!!) verarbeiten kannst".

Wenn dann ein Schlaumeier kommt und sagt, das sei aber nicht korrekt, sagt die Wahrnehmung: "Ich bin nach Möglichkeit so eingestelllt, dass ich meinem Chef situativ (!) das Erkennen erleichtere - in einer anderen Situation lasse ich dasselbe Quadrat dunkler erscheinen". - Mich stört der Begriff "Täuschung" - ich würde es "Verarbeitung" nennen, intelligente Verarbeitung sogar, damit der Sinn stimmt.

Philosophische Frage: Was ist nun "Realität"? - Die Vorgabe der Natur oder der Sinn, der daraus gemacht wird?

[Pluto]

Wie will die Wahrnehmung nun unterscheiden, ob das, was sie wahrnimmt, Vorstellung oder "Realität" ist, wenn sich beide Wahrnehmungen durch nichts unterscheiden?

Ganz einfach. Wenn ein Modell Vorhersagen macht, kann man diese auf ihre Richtigkeit überprüfen. Je öfter das Modell bestätigt wird, je näher kommt man an die Wahrheit.
Deshalb braucht man heute keine Angst vor dem Fliegen haben.

Descartes Irrtum hat die psychiatrische Forschung um Jahrhunderte zurückgeworfen.

Das steckt bei Dir fest.

Danke.
Ich befinde mich damit in ausgezeichneter Gesellschaft.

1) Descartes hat sich (vermutlich) nicht geirrt - ob er sich geirrt hat, ist unter ontologischen Gesichtspunkten nicht falsifizierbar.

Du irrst mit deiner Vermutung, denn eine Wechselwirkung mit dem materiellen Körper kann ohne Energie und ohne Mechanismus nicht stattfinden. Damit ist der Dualismus physikalisch falsifiziert. Das bedeutet, das res cogitans hat keinen "Gesprächspartner" auf der materiellen Seite.

2) Descartes war selber naturwissenschaftlich tätig und hätte sicherlich keine Einwände gehabt, psychiatrisch zu forschen (wenn es das damals schon gegeben hätte).

Descartes war in erster Linie Philosoph und Mathematiker. Welche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hat er denn hinterlassen? — Ich kenne keine.

Moment - aber der Materialismus versteht doch auch Wellen als Materie (Quanten) - oder nicht?

Energieträger wie das Photon sind in der Hochrechnung bereits eingeschlossen. Fakt ist, das Universum besteht hauptsächlich aus Energie.

Das geht dann, wenn Du als erste Ursache des Seins die Natur setzt - dann kann es stimmen.

Natur ist die Ursache des Daseins. Die Ursache für die Transzendenz überlasse ich anderen Experten.

Logik funktioniert auch, wenn sie im Sinne von Unsinn eingesetzt wird: "Wenn ein Mensch 7 Köpfe hat, haben 10 Menschen 70 Köpfe" - logisch richtig. - Deshalb auch seins-richtig?

Das ist Grundschul-Artihmetik (7x10=70). Hat mit klassischer Logik nichts zu tun.

Nicht-Nachweisbarbarkeit ist nicht gleichzusetzen mit Nicht-Existenz.

Das ist ein Dogma welches man nicht nachweisen kann.

Mich stört der Begriff "Täuschung" - ich würde es "Verarbeitung" nennen, intelligente Verarbeitung sogar, damit der Sinn stimmt.

Wenn du magst... Wie sagte Shakespeare....?
"A rose by any other name would smell as sweet."

Philosophische Frage: Was ist nun "Realität"? - Die Vorgabe der Natur oder der Sinn, der daraus gemacht wird?

Ich würde sagen, Realität ist alles was nicht Illusion ist.

[closs]

Je öfter das Modell bestätigt wird, je näher kommt man an die Wahrheit.

Meinetwegen - wie willst Du unterscheiden, ob Du das Modell in der Vorstellung der "Realität" oder in der "Realität" selbst überprüftst?

Ich befinde mich damit in ausgezeichneter Gesellschaft.

Dann überprüfe mal Deine Freunde.

denn eine Wechselwirkung mit dem materiellen Körper kann ohne Energie und ohne Mechanismus nicht stattfinden

Wer spricht von Wechselwirkung? - Im Dasein ist der Geist/die Seele in der Materie selbst.

Welche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hat er denn hinterlassen?

"Descartes’ Leistungen im naturwissenschaftlichen Bereich dürfen aber nicht unterschätzt werden, da er einer der wichtigsten und strengsten Vertreter des Mechanizismus ist, der die ältere aristotelische Physik abgelöst hat" (wik). - Mir geht es eigentlich darum, dass Descartes sich nicht damit beschäftigt hätte, wenn er nicht selber geglaubt (!) hätte, das die "res extensa" eine eigene Gesetzlichkeit haben. - Seine Aussage ist doch nur, dass dies aus Sicht des "Cogito" nicht sicher gewusst, sondern nur angenommen/geglaubt werden kann - man muss dies also, da nicht falsifizierbar, als Dogma der Naturwissenschaft unterlegen.

Fakt ist, das Universum besteht hauptsächlich aus Energie.

Unbenommen - aber - Verständnisfrage: Diese Energie ist doch in Quanten - oder nicht?

Natur ist die Ursache des Daseins.

Mir wäre lieber: Natur ist die Bühne des Daseins.

"Hat mit klassischer Logik nichts zu tun.

Du kennst ja falsche Syllogismen: "Diese Bohnen sind weiß. - Alle Bohnen in diesem Sack sind weiß. - Deshalb: Diese Bohnen stammen aus diesem Sack". - Da sehe ich das Problem, das sich in logische Ausführungen schmuggelt.

Das ist ein Dogma welches man nicht nachweisen kann.

"Nicht-Nachweisbarbarkeit ist nicht gleichzusetzen mit Nicht-Existenz" wäre ein Dogma? - Dann wären logische Schlüsse auch ein Dogma - oder mindestens mathematische Schlüsse. - Das wäre mir neu.

Sagen wir es einmal im Sinne der Menge-Lehre: Es gibt eine Gesamtmenge G von allem, was der Fall ist - es gibt eine Menge A, die dadurch definiert ist, dass sie als der Fall seiend nachweisbar ist. - MEINE Behauptung ist: A ist eine Teilmenge von G - das soll ein Dogma sein? - Gilt das nicht viel eher für die Behauptung, G und A seien deckungsgleich, also identisch?

"A rose by any other name would smell as sweet."

Dummerweise nehmen wir diesen Satz beide in Anspruch.

Ich würde sagen, Realität ist alles was nicht Illusion ist.

Auch da würde ich zustimmen - allerdings haben wir unterschiedliche Realitäts-Begriffe. - Du im Sinne des KR - ich im Sinne des "Realismus" im Universalienstreit. - Blöderweise ist das aus heutiger Sicht etwas ganz anderes.

[JackSparrow]

Mag sein, dass außerhalb unseres Geistes nichts existiert, und alles nur ein Konstrukt unseres Gehirns ist.

Bedauerlicherweise ist das Gehirn nur ein Konstrukt des Gehirns.

Wenn Menschen sich im Besitz der Wahrheit wähnen, dann hat das nichts mit Wahrheit, sondern mit Ignoranz und Arroganz zu tun.

Jeder Mensch kennt die Wahrheit. Da braucht niemand irgendwas zu wähnen. Das ist eine extrem triviale Sache.

Wenn BEWUSSTSEIN alles ist, was existiert,

Diesen Satz musst du aber mit irgendwas geschrieben haben. Hypothese widerlegt.

WAHRHEIT ist die bezeugende und belebende PRÄSENZ von BEWUSSTSEIN,

Wahrheit ist Wahrheit, Präsenz ist Präsenz und Bewusstsein ist Bewusstsein. Die Wörter haben alle ganz unterschiedliche Bedeutungen. Die kann man nicht einfach untereinander austauschen.

- MEINE Behauptung ist: A ist eine Teilmenge von G

Es existiert keine Menge, die nicht Teilmenge von G ist, da G alle existierenden Mengen enthalten soll.

[Salome23]

Wir können die WAHRHEIT nicht haben, aber wir können sie sein, in dem wir dem SEIN offenherzig und aufrichtig begegnen.

Wir können die Wahrheit genau so wenig haben, wie wir Kinder haben können-denn keines von beiden ist unser Besitz ..
Wir können auch nicht Wahrheit sein.

Benedikt der XVI. ist der Ansicht: „Niemand kann die Wahrheit haben, die Wahrheit hat uns, sie ist etwas Lebendiges!
Wir sind nicht ihre Besitzer, sondern wir sind von ihr ergriffen; nur wenn wir uns von ihr führen und treiben lassen, bleiben wir in ihr; nur wenn wir mit ihr und in ihr Pilger der Wahrheit sind, dann ist sie in uns und durch uns da.
Ich glaube, das müssen wir wieder neu erlernen, dieses Nicht-Haben der Wahrheit."

Jeder Mensch kennt die Wahrheit.

Tatsächlich? Dann erzähl mir mal was von der Wahrheit-ich kenn sie nicht..