Das Himmelreich ist nahe

[Hemul]

Noch ein Literaturtip für Hemul über die enttäuschte Parusie von dem Theologen Christoph Schwöbel "Gott in Beziehung"

Jau, und Hans Muff bestätigt ebenfalls deinen Literaturtip.

[Pluto]

das Himmelreich auf Erden gründete

Jesus hat nie "das Himmelreich auf Erden" gegründet - was meint Schweitzer damit?

Müsste man interpretieren. Vielleicht dachte er dabei an Paulus' Worte "die Stunde ist nah...".
Albert Schweitzer war ein ausgebildeter Theologe.

[Pluto]

Jau, und Hans Muff bestätigt ebenfalls deinen Literaturtip.

Ist der auch Theologe?

[Hemul]

Jau, und Hans Muff bestätigt ebenfalls deinen Literaturtip.

Ist der auch Theologe?

Muss der Hansi denn unbedingt ein Theologe sein? Hier gibt doch auch jeder Dösheinz seinen Senf dazu?

[closs]

Vielleicht dachte er dabei an Paulus' Worte "die Stunde ist nah...".

Also wäre es um eine Frage von Stunden gewesen? - Wenn man wörtlich interpretiert.

Im Lateinischen gibt es den Spruch "Mors certa, hora incerta"(»Der Tod ist gewiss, die Stunde ungewiss.«). - Damit ist NICHT gemeint, dass es um "Stunden" geht, sondern um die "Zeit".

Auf Paulus/das NT bezogen: Man muss sich vorstellen, dass der Daseins-Tod Jesus insofern ein Paradigmen-Wechsel ist, dass ab sofort "alles anders" ist - Paulus spricht irgendwo in diesem Zusammenhang vom "neuen Menschen". - Was im AT ferne war, ist im NT plötzlich nah. - Wenn nun die Zeit nahe ist, dass das "himmlische Reich" kommt, ist geistig damit gemeint, dass nun das "himmlische Reich" überhaupt erreichbar ist - der Weg zurück zum "Baum des Lebens" überhaupt geebnet ist. - Mit dem Tod Jesu ist die Zeit gekommen, dass dies alles möglich ist. - Das wäre die spirituell übergeordnete Interpretation.

Jetzt kommt die kleingläubige Parusie-Variante (des Paulus?) dazu - diese Variante ist aber geistig nicht satisfaktionsfähig.

Was Schweitzer meint, weiss ich nicht. - Fachleute müssten mal erklären, was Schweitzer in diesem Zusammenhang unter "Rationalismus" und "Liberalismus" versteht. - Jesus als Folge von Rationalismus und Liberalismus? Das müsste einer erklären.

[Scrypt0n]

Sie werden überhaupt nicht interpretiert; es wird sich lediglich darauf bezogen was dort steht!

Es soll also KEINE Interpretation sein, wenn man bei "Die Stunde ist nah" auf die uhr guckt, statt nachzudenken, was es bedeutet.

Im Kontext und Zusammenspiel der anderen Ankündigungen dazu: Nein!

- So bleibt denn standhaft bis zur Ankunft des Herrn...Der Richter steht vor der Tür... Jk. 5,7 u. 9

Natürlich kann man das zeitlich verstehen - ich verstehe hier eher: "Das Gericht wird kommen, sobald ihr den Daseins-Tod erleidet

Dann verstehst du es falsch; denn die Bibel widerspricht der damit implizierten Auffassung, dass jeder mit seinem Daseins-Tod das Gericht erfährt; das kommt erst später, für alle - und die Toten werden wieder auferstehen!

Wir werden nicht alle entschlafen... 1. Kor. 15,51

Da heisst es vorher (15,50: "Fleisch und Blut können nicht am Reich Gottes teilhaben" (D.Stern) - da geht es doch darum, dass manche/viele Menschen nach dem Daseins-Tod nicht auferstehen werden

Nein, ALLE werden wieder auferstehen; das beschreibt die Bibel ganz klar. Einige werden dann den zweiten und endgültigen Tod erfahren - die einen postulieren damit eine völlige Auslöschung der Existenz, die andere (biblisch wohl besser begründet) ewige Qualen in der Hölle.

Es geht hier als wieder um das, was NACH dem Daseins-Tod stattfindet - was hat das mit Parusie zu tun?

Stimmt, deine Bibelstelle mit dem Fleisch und Blut bezieht sich ohnehin nicht auf die Parusie, da das Gericht nicht gleich das Reich Gottes ist!
Dieses wird erst darauf folgend erreicht.

Das Ende der Dinge ist nahe herbeigekommen... 1. Petr. 4,7

das kann man ebenfalls genauso auf das beziehen, was NACH dem Daseins-Tod passieren wird

Dazu gibt es überhaupt keinen Anlass - unabhängig des Textes selbst aber gibt es für dich aufgrund deines Glaubensbildes durchaus einen Anlass diesen Zusatz einfach mal hinein zu zaubern, um ihn für dich passend zu machen. Nicht relevant.
usw...

[sven23]

Das fing aber schon bei Paulus an

Wenn Paulus das so geglaubt hat, war er falsch gewickelt.

Du hast schon wieder den Link nicht gelesen, so wird das nichts.
Paulus ist derjenige, der den Transformationsprozess von der bis dahin üblichen Parusievorstellung zu einer verzögerten/aufgeschobenen Wiederkunft einleitete.
Die neutestamentliche Forschung ist sich schon lange völlig einig, daß die Parusie ein fester Bestandteil der neuen Glaubensbewegung war. Demzufolge war ein Umdenken zwangsweise erfoderlich, als sie ausblieb.

Nochmal extra für dich:
"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben ...... Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden. In 2 Kor 5,1-10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt"
Quelle: Wikipedia

Auch der 2. Petrusbrief würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn die Parusie nicht fester Glaubensbestandteil gewesen wäre.

"In einem der jüngsten Texte des Neuen Testaments, dem so genannten Zweiten Petrusbrief wird explizit auf die Verwirrung in der christlichen Gemeinde wegen der ausbleibenden Parusie Bezug genommen: „Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war... “ (2 Petrus 3,4-9)
Quelle: Wikipedia


Der entscheidende Punkt ist aber, daß auch der Protagonist der Bewegung, nämlich Jesus selbst, an das nahe Kommen des Reiches Gottes geglaubt haben muß. Denn es ist völlig abwegig, daß seine Anhänger das Gegenteil von dem gelaubt haben, was er selbst gepredigt hat.

[closs]

denn die Bibel widerspricht der damit implizierten Auffassung, dass jeder mit seinem Daseins-Tod das Gericht erfährt; das kommt erst später, für alle - und die Toten werden wieder auferstehen!

Herrschaft noch mal - das ist doch dasselbe. - Jemand der stirbt, kommt das "Gericht" insofern "sofort", dass man die Zeit des Todes nicht mitkriegt.

die einen postulieren damit eine völlige Auslöschung der Existenz, die andere (biblisch wohl besser begründet) ewige Qualen in der Hölle.

Auch das ist Interpretation (ist ja kein Vorwurf) - auch Paulus scheint etwas eigenmächtig interpretiert zu haben (was im Grunde jeder macht). - Es gibt auch Interpretationen, nach denen der "zweite Tod" das Böse am Menschen verbrennt und danach der Tod stirbt (Allversöhnung). - Es gibt auch Interpretationen, bei denen die "Guten" erst gar nicht vor Gericht müssen. - Was Paulus hier genau meint, weiss ich nicht.

Dazu gibt es überhaupt keinen Anlass

Prinzipiell wäre zu klären, ob die "Nähe" physikalisch zu verstehen ist ("Jesus nächsten Samstag nach der Sportschau wieder") oder inhaltlich zu verstehen ist ("etwas ist nah, was vorher nicht möglich war").

Da ist auch die eigene geistige Kompetenz gefragt. - Fieselt man Einzelsätze der Bibel durch oder hat man ein inneres gewachsenes Verständnis davon, wer Jesus und was Christentum ist. - Mit Analyse von Einzel-Sätzen kommt man diesem innerem Verständnis NICHT näher.

[closs]

Paulus ist derjenige, der den Transformationsprozess von der bis dahin üblichen Parusievorstellung zu einer verzögerten/aufgeschobenen Wiederkunft einleitete.

SChon verstanden - deshalb habe ich geschrieben, dass er es endlich gerafft hat.

Der entscheidende Punkt ist aber, daß auch der Protagonist der Bewegung, nämlich Jesus selbst, an das nahe Kommen des Reiches Gottes geglaubt haben muß. Denn es ist völlig abwegig, daß seine Anhänger das Gegenteil von dem gelaubt haben, was er selbst gepredigt hat.

WÄRE es so, könnte man Jesus in der Pfeife rauchen. - Aber da konstruierst Du Dir was.

Man kann denselbe Text komplett unterschiedlich interpretieren - konkret: Bevor ich wusste, dass es überhaupt eine verschärfte Parusie-Diskussion damals und heute gab und gibt, waren mir die diesbezüglichen Aussagen vollkommen klar - nämlich ausgerichtet auf das sogenannte "Himmlische Reich", das nach dem Daseins-Tod kommen soll - also ein qualitatives Verständis. - Quantitativ (mit Blick auf die Studiouhr ) ist es für mich nach wie vor irrelevant. - Für andere scheint das Quantitativ aber sehr wohl interessant zu sein.

Und somit lerne ich aus dieser Diskussion, dass es möglich ist, dass dieser quantitative Aspekt sich bereits sehr früh eingeschlichen hat - was ich persönlich für eine Kontaminierung halte.

Auch bei dem Petrus-Brief wird mir NICHT klar, ob Petrus und Paulus damit sagen will "Wir haben uns verpeilt und müssen Plan B aktivieren" (was ich schwach fände) oder "Leute, manche werden sich über uns lustig machen, weil unsere Erwartung <die qualitativer Natur> ist, nicht gleich eintritt" (Petrus) - wir müssen deshalb klar machen, dass diese Aussage qualitativ gemeint ist, also eine grundsätzliche Aussage ist, die nicht zu unseren Lebzeiten ("Generation"), sondern solange unser Volk noch existiert ("Volk" - dasselbe Wort wird einmal mit "Generation", einmal mit "Volk" übersetzt), stattfindet (Paulus). - Beide Varianten sind möglich - die quantitative Version wäre aus meiner Sicht platt, die qualitative wäre anspruchsvoll.

Mal ganz nebenbei: Da ist doch auch die Rede von furchtbar vielen "Anti-Christüssern", die vorher noch kommen. - Die müssten doch Schlange stehen, wenn sie alle innerhalb EINER Generation dran kommen wollten. - Immerhin: Ich erkenne, dass es hier ein exegetisches Problem zu geben scheint, das ich vorher nicht gesehen habe.

[sven23]

WÄRE es so, könnte man Jesus in der Pfeife rauchen. - Aber da konstruierst Du Dir was.

Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern Stand der neutestamentlichen Forschung. Man muß die Fakten einfach mal zur Kenntnis nehmen. Alles wegzudrücken, was aus ideologischen Gründen nicht ins Weltbild paßt, ist doch für jemanden, der an der Wahrheit interessiert sein müßte, unredlich. Sich selbst gegenüber und gegenüber anderen.

Man kann denselbe Text komplett unterschiedlich interpretieren - konkret: Bevor ich wusste, dass es überhaupt eine verschärfte Parusie-Diskussion damals und heute gab und gibt, waren mir die diesbezüglichen Aussagen vollkommen klar -

Schon klar, du weißt ja immer schon vorher, was Sache ist, noch bevor du die Fakten kennst. Du bist ein Opfer deines dem Verstand vorauseilenden Glaubens.

Mal ganz nebenbei: Da ist doch auch die Rede von furchtbar vielen "Anti-Christüssern", die vorher noch kommen. - Die müssten doch Schlange stehen, wenn sie alle innerhalb EINER Generation dran kommen wollten. - Immerhin: Ich erkenne, dass es hier ein exegetisches Problem zu geben scheint, das ich vorher nicht gesehen habe.

Das widerspricht doch in keiner Weise dem Glauben an das nahe Kommen des Gottesreiches. Innerhalb einer Generation können viele Propheten auftreten, denn an Wanderpredigern war zu der Zeit kein Mangel.
Und retrospektiv betrachtet: welche Christusse sind denn in den letzten 2000 Jahren aufgetreten?