Das Himmelreich ist nahe

[Münek]

ALSO BEISPIELE aus der neutestamentlichen Literatur

Ich will Dich nicht schocken - aber diese (bekannten) Zitate habe ich nie im Sinne einer historischen Parusie verstanden, sondern geistig - im Sinne von: Jetzt nach dem Kreuzestod ist alles nah, was im AT nicht nah sein konnte. - Wäre hier nicht (bereits vor einigen Monaten) die Parusie-Diskussion aufgekommen, ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass es eine ernsthafte Parusie-Diskussion gibt.

Allerdings scheint es - man lernt ja nie aus - in der Tat Hinweise zu geben, dass Paulus das so verstanden hat - und damit seine Anhänger. - Unabhängig davon ist aus meiner Sicht der spirituelle und somit grundsätzliche Interpretations-Ansatz mindestens genauso plausibel wie der historisch-zeitliche.

Ach Kurt, langsam wird es traurig.

Da gibt es nichts geistig zu sehen. Und es geht auch nicht um Plausibilität.
Bei historischen, d.h. wissenschaftlichen Fragen hat der "Spiritus" einfach
nichts verloren.

[Salome23]

Die Verkündigung Johannes des Täufers und später Jesu an das Volk, dass es Buße tun solle, weil
die Zeit erfüllt und dass Gottesreich nahe sei, hat mit Jesu späteren Kreuzestod überhaupt nichts
zu tun.

In diesem Evangelium geht es darum, dass in Bälde Gott seinen Platz im Himmel verlassen
und hier auf Erden herrschen wird.

Tut er ja(lt.Bibel) auch-aber nicht so, wie du wahrscheinlich annimmst.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Du erwähnst hier das Gottesreich-also "Reich Gottes".
Sagte nicht Jesus :
Mk 4,30 Und er sprach: Womit wollen wir das Reich Gottes vergleichen, und durch welches Gleichnis wollen wir es abbilden?

Mt 12,28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Mt 21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Was also ist mit Reich Gottes gemeint ...

Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

[Münek]

Die Verkündigung Johannes des Täufers und später Jesu an das Volk, dass es Buße tun solle, weil
die Zeit erfüllt und dass Gottesreich nahe sei, hat mit Jesu späteren Kreuzestod überhaupt nichts
zu tun.

In diesem Evangelium geht es darum, dass in Bälde Gott seinen Platz im Himmel verlassen
und hier auf Erden herrschen wird.

Tut er ja(lt.Bibel) auch-aber nicht so, wie du wahrscheinlich annimmst.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Du erwähnst hier das Gottesreich-also "Reich Gottes".
Sagte nicht Jesus :
Mk 4,30 Und er sprach: Womit wollen wir das Reich Gottes vergleichen, und durch welches Gleichnis wollen wir es abbilden?

Mt 12,28 Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Mt 21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Was also ist mit Reich Gottes gemeint ...

Lk 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Jesus drückte sich schon mal (wenn auch selten) etwas unklar aus.

Reich Gottes heißt die Herrschaft und Anwesenheit Gottes bei den Menschen
hier auf Erden - wie es Jesus verkündet hatte und wie es genauso in der jüdischen
Apokalyptik gesehen wurde.

Sehr plastisch wird dies in den beiden letzten Kapiteln der Johannes-Apokalypse
geschildert.

Aber wie gesagt: Jesus hat sich geirrt.

[closs]

Bei historischen, d.h. wissenschaftlichen Fragen hat der "Spiritus" nichts verloren.

Und umgekehrt. - Hier kommt noch hinzu, dass Deine Zitate ganz einfach einseitig interpretiert werden.

- So bleibt denn standhaft bis zur Ankunft des Herrn...Der Richter steht vor der Tür... Jk. 5,7 u. 9

"Seid geduldig, Brüder, bis der Herr wiederkommt - der Richter steht vor der Tür" (D.Stern) - Natürlich kann man das zeitlich verstehen - ich verstehe hier eher: "Das Gericht wird kommen, sobald ihr den Daseins-Tod erleidet - bis dahin benehmt Euch". - Was hat das mit Parusie zu tun?

Wir werden nicht alle entschlafen... 1. Kor. 15,51

Da heisst es vorher (15,50: "Fleisch und Blut können nicht am Reich Gottes teilhaben" (D.Stern) - da geht es doch darum, dass manche/viele Menschen nach dem Daseins-Tod nicht auferstehen werden, einige aber doch. - Es geht hier als wieder um das, was NACH dem Daseins-Tod stattfindet - was hat das mit Parusie zu tun?

Das Ende der Dinge ist nahe herbeigekommen... 1. Petr. 4,7

"Die Vollendung aller Dinge steht kurz bevor" (D.Stern) - das kann man ebenfalls genauso auf das beziehen, was NACH dem Daseins-Tod passieren wird ("Wenn Ihr Euer kurzes Daseins-Leben aushaucht, kommt die Vollendung - die erst mit dem Kreuzestod möglich geworden ist. - Was hat das mit Parusie zu tun?

- Es wird schnell geschehen...weil die Zeit nahe ist... Offb. 1,1 und 3

Dito.

Ja, ich komme bald... Offb. 22,20

"Ja, ich komme schnell" (Münchener NT). - Das kann auch interpretiert werden im Sinne von "Seid wachsam - wann immer ich komme, es wird überraschend sein".

Nur noch eine Weile, eine kleine Weile... Hebr. 10,37

"Es ist so wenig Zeit. Der Eine der kommt, wird wahrhaftig kommen" (D.Stern). - Muss man das im Sinne der Parusie deuten?

Ihr Kinder, die letzte Stunde ist da... 1.Joh. 2,18

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass man Zitate nicht wörtlich verstehen sollte - oder meinst Du, Johannes hat mit "Stunde" 60 Minuten gemeint?

Wie auch immer: Ich verstehe inzwischen, wo die Parusie-Diskussion herkommt - man KANN es so begründen. - Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, weil aus Sicht des Christentums Zeit als solche keine entscheidende Rolle spielt. - Es gibt das Alpha und das Omega - wie lange dazwischen vergeht, ist eigentlich wurscht. - Andererseits kann es echt sein, dass per Paulus (da müsste man auch noch mal andere theologische Stimmen hören) die NAhtod-Erwartung gepredigt wurde - das könnte man zwar im Sinne eines "Ansporns" verstehen, ist aus meiner Sicht allerdings verwerflich.

[sven23]

Ich will Dich nicht schocken - aber diese (bekannten) Zitate habe ich nie im Sinne einer historischen Parusie verstanden, sondern geistig - im Sinne von: Jetzt nach dem Kreuzestod ist alles nah, was im AT nicht nah sein konnte. - Wäre hier nicht (bereits vor einigen Monaten) die Parusie-Diskussion aufgekommen, ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass es eine ernsthafte Parusie-Diskussion gibt.

Ich sags ja immer, der closs wäre der geborene Theolüge, Unterabteilung Exegeseverdreher.

Allerdings scheint es - man lernt ja nie aus - in der Tat Hinweise zu geben, dass Paulus das so verstanden hat - und damit seine Anhänger. - Unabhängig davon ist aus meiner Sicht der spirituelle und somit grundsätzliche Interpretations-Ansatz mindestens genauso plausibel wie der historisch-zeitliche.

Nicht nur Paulus, auch Jesus selbst. Paulus erkannte aber, daß es eng werden würde. Spätestens mit dem Vergehen der 1. Generation war das Scheitern nicht mehr zu leugnen.
Deshalb bereitete Paulus den Transformationsprozess vor, der in der 2. Generation ja scheinbar auch angenommen wurde.
Enttäuschte Parusie

Theologen sprechen auch von der Parusieverzögerung. Eine Verzögerung, die nun schon 2000 Jahre andauert.
Thessalonicher

Jesu Irrtum

[sven23]

Daß mit den Evangelien etwas nicht stimmen konnte, das merkte auch schon der Kirchenvater Augustinus:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

1000 Jahre später bläst der Papst ins selbe Horn:

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!
(Papst Pius II. 1458-1464)


Und auch ein hochgeistiger Mann wie Goehte hatte so seine Zweifel:

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)


Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe)

[closs]

Ich sags ja immer, der closs wäre der geborene Theolüge, Unterabteilung Exegeseverdreher.

Die Bibel kann man nur top-down interpretieren - und selbst da passieren Fehler - zumal die Bibel selbst fehlerhaft ist. - Es ist nichtsdestoweniger vollkommen daneben, die Bibel bottom-up zu interpretieren im Sinne von: "Wir tun jetzt mal so, als gäbe es keine Gott und interpretieren das, was wir lesen, so, als wäre es das Telefonbuch".

Und wenn dann Jesus sagt "Gott ist nahe", ist es eben ein Unterschied, ob man das in Stunden oder Jahren rechnet, oder ob man es phänomenologisch interpretiert "Gott ist jetzt nahe".

Nicht nur Paulus, auch Jesus selbst.

Paulus eventuell ja, Jesus sicherlich nein. - Warum sind wir beide bei Jesus so sicher: Weil Du seine Aussagen physikalisch interpretierst und ich geistig.

Theologen sprechen auch von der Parusieverzögerung.

Das ist natürlich beschönigender Blödsinn und ist eher eine Standortbeschreibung heutiger Theologie-Richtungen.

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden! (Papst Pius II. 1458-1464)

Original-Zitat? - Ich fresse eine Besen, dass da ein Wort steht, das NICHT die Konnotation hat, die das deutsche Wort "Märchen" hat. - Aber so flach lässt es sich halt interpretieren.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt. (Johann Wolfgang Goethe)

Ihm nehme ich das ab. - Wenn jemand wie Goethe voll im Geist steht, bedarf es keiner religiösen Chiffren (zur Erinnerung: "Chiffre" gilt auch für historische Größen).

[Scrypt0n]

Bei historischen, d.h. wissenschaftlichen Fragen hat der "Spiritus" nichts verloren.

Und umgekehrt.

Geistige Träumerei ist hier auch nicht von Relevanz.

Hier kommt noch hinzu, dass Deine Zitate ganz einfach einseitig interpretiert werden.

Sie werden überhaupt nicht interpretiert; es wird sich lediglich darauf bezogen was dort steht!

- So bleibt denn standhaft bis zur Ankunft des Herrn...Der Richter steht vor der Tür... Jk. 5,7 u. 9

Natürlich kann man das zeitlich verstehen - ich verstehe hier eher: "Das Gericht wird kommen, sobald ihr den Daseins-Tod erleidet

Dann verstehst du es falsch; denn die Bibel widerspricht der damit implizierten Auffassung, dass jeder mit seinem Daseins-Tod das Gericht erfährt; das kommt erst später, für alle - und die Toten werden wieder auferstehen!

Wir werden nicht alle entschlafen... 1. Kor. 15,51

Da heisst es vorher (15,50: "Fleisch und Blut können nicht am Reich Gottes teilhaben" (D.Stern) - da geht es doch darum, dass manche/viele Menschen nach dem Daseins-Tod nicht auferstehen werden

Nein, ALLE werden wieder auferstehen; das beschreibt die Bibel ganz klar. Einige werden dann den zweiten und endgültigen Tod erfahren - die einen postulieren damit eine völlige Auslöschung der Existenz, die andere (biblisch wohl besser begründet) ewige Qualen in der Hölle.

Es geht hier als wieder um das, was NACH dem Daseins-Tod stattfindet - was hat das mit Parusie zu tun?

Stimmt, deine Bibelstelle mit dem Fleisch und Blut bezieht sich ohnehin nicht auf die Parusie, da das Gericht nicht gleich das Reich Gottes ist!
Dieses wird erst darauf folgend erreicht.

Das Ende der Dinge ist nahe herbeigekommen... 1. Petr. 4,7

das kann man ebenfalls genauso auf das beziehen, was NACH dem Daseins-Tod passieren wird

Dazu gibt es überhaupt keinen Anlass - unabhängig des Textes selbst aber gibt es für dich aufgrund deines Glaubensbildes durchaus einen Anlass diesen Zusatz einfach mal hinein zu zaubern, um ihn für dich passend zu machen. Nicht relevant.
usw...

[sven23]

Und wenn dann Jesus sagt "Gott ist nahe", ist es eben ein Unterschied, ob man das in Stunden oder Jahren rechnet, oder ob man es phänomenologisch interpretiert "Gott ist jetzt nahe".

Wenn die Parusie nicht ein wichtiger Bestandteil der Glaubenswelt gewesen wäre, dann könnte man dir Recht geben. Aber so war es ja nicht. Das Ausbleiben der versprochenen Parusie sorgte in den Gemeinden für Verunsicherung, sonst würde der 2. Petrusbrief keinen Sinn machen und ist ein ganz klarer Hinweis darauf, daß die Wiederkunft noch zu Lebzeiten dieser 1. Generation versprochen worden war.

"In einem der jüngsten Texte des Neuen Testaments, dem so genannten Zweiten Petrusbrief wird explizit auf die Verwirrung in der christlichen Gemeinde wegen der ausbleibenden Parusie Bezug genommen: „Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war... “ (2 Petrus 3,4-9)
Quelle: Wikipedia

Das ist natürlich beschönigender Blödsinn und ist eher eine Standortbeschreibung heutiger Theologie-Richtungen.

Das fing aber schon bei Paulus an:
Parusieverzögerung

- Ich fresse eine Besen, dass da ein Wort steht, das NICHT die Konnotation hat, die das deutsche Wort "Märchen" hat. - Aber so flach lässt es sich halt interpretieren.

Warum soll ein Papst nicht das gleiche Wort wie ein Goethe benutzen und es auch so meinen? Gerade dieser Papst hatte es faustdick hinter den Ohren. Der mindestens zweifache Vater hatte in seiner Jugend schlüpfrige Gedichte verfaßt.

Und nochmal zur Erinnerung, was ein Herr Augustinus über die Evangelien sagte:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)

Detlicher kann man es nicht sagen. Um der Macht Willen unterdrückt man seine Zweifel an der Wahrheit.

Albert Schweitzer sagt es ganz deutlich:

"Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde".
(Albert Schweitzer, dt. Theologe, Mediziner & Philosoph, 1875-1965)

Schweitzer meint damit wohl, daß der Jesus, wie ihn uns die Bibel verkaufen will, vor allem eine literarische Figur ist.

[closs]

Sie werden überhaupt nicht interpretiert; es wird sich lediglich darauf bezogen was dort steht!

Es soll also KEINE Interpretation sein, wenn man bei "Die Stunde ist nah" auf die uhr guckt, statt nachzudenken, was es bedeutet.

"Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt."

Da hat er's dann wohl gerafft.

Warum soll ein Papst nicht das gleiche Wort wie ein Goethe benutzen und es auch so meinen?

Der Papst hat wahrscheinlich lateinisch oder einen "italienischen" Dialekt gesprochen - es wäre zu klären, ob das Wort, das er benutzt hat, dieselbe Konnotation hat wie das Wort "Märchen" im Deutschen - zur Erinnerung: "Märchen" im Deutschen hat die Konnotation von (in Deinen Worten) nicht "real".

das Himmelreich auf Erden gründete

Jesus hat nie "das Himmelreich auf Erden" gegründet - was meint Schweitzer damit?

Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen

Meint Schweitzer, die Urchristen (bzw. die Evangelisten) seien "Rationalisten" gewesen?

Das fing aber schon bei Paulus an

Wenn Paulus das so geglaubt hat, war er falsch gewickelt.

Um der Macht Willen unterdrückt man seine Zweifel an der Wahrheit.

Das ist auch schon wieder interpretiert. - Vielleicht (man müsste Fachleute fragen) meint Augustinus, dass das Evangelium so sensationell ist, dass man es ungestützt nicht für möglicht halten würde.