Abiogenese und Evolution

[sven23]

Was ich bei Dir (bei vielen Leuten) nicht so recht verstehe, was soo schlimm daran ist, dass es im Unversum bzw. in einer anderen Dimension einen großen Geist geben soll (gibt). Welche schlimmen Folgen hätte as denn für DEIN/Jedermann's Leben? (Wenn es IHN" gibt,. was verlierst DU denn?)

Schlimm ist der falsche Begriff. Es gibt einfach keine Hinweise darauf.
"Zu wenig Beweise Herr, zu wenig Beweise...."
Bertrand Russell

Er wird oft - hauptsächlich aus falschem Verständnis des Begriffs GOTT - abgelehnt. Gott wird oft mit UNTERDRÜCKUNG verbunden. Die Bibel zitiert ihn aber (auch/hauptsächlich) als "wohlwollend" , dem Menschen wohlgesonnen...

W.B.

Ok. wenn man 7/8 tel der Bibel wegläßt, stimmt das wahrscheinlich.

[Pluto]

Im Radio gibt es bei fast jeder Lotto-Werbe-Ansage die Gewinn-Chanche gleich dazu. Achte mal drauf. Die Lotto-Dame sagt dann meustens die Chance sind diese Woche : 1. zu 49.000.000 oder 1. zu 52.000.000 o.ä. ---

Sven hat recht, und du verwechselst was. Hör genau hin, und du wirst NICHTS von Wahrscheinlichkeiten TV-Lotto erfahren.
Die Ankündigung ist "6 aus 49", weil darum geht 6 richtige Kugeln aus insgesamt 49 Kugeln zu ziehen. Das hat mit der Wahrscheinlichkeit a priori nichts zu tun. Hier kannst du nachlesen, dass die Gewinnchance 1 : 13.983.816 ist.

Ich verwechsle vielleicht den Jackot mit einem "6-Richtige"?

Jackpot und Zustatzzahlen wurden eingeführt um die Wahrscheinlichkeit weiter zu reduzieren und die Spannung zu erhöhen, aber von 1 : 49 Millionen war und ist nie die Rede.

Da wir ja nicht genau WISSEN, was oder wie die Erst-Entstehung des Lebens geschah, bleiben uns Vermutungen, Denkansätze u. teils mehr oder weniger gut untermauerte Theorien.

100% Zustimmung.
Wir wissen die Antwort (noch) nicht. Da mehr als 40 Forscherteams am Problem arbeiten, erscheint es mir nur eine Frage der Zeit, bis man ein funktionierendes Modell findet.

Und für "Gläubige" 2-3 Grund-Berichte aus einem altem Buch

Zwei Schöpfungsberichte sinds, nicht drei. Manche sehen sogar den Zweiten als andere Perspektive des Ersten.

die schon einen gewissen Wert habe, wenn das Buch sonst auch ziemlich glaubwürdig ist.

non sequitur.
Man kann nicht allein aus der Glaubwürdigkeit von Teilen der Bibel auf die Richtigkeit der Schöfpungsgeschichte schließen.

Zur Berechnung der Entstehung des Lebens .. ja, da hast Du recht... - nicht leicht anwendbar.

Ich würde sagen, Wahrscheinlichkeit spielt bei der Entstehung der Vielfalt des Lebens praktisch keine Rolle.

Nur die Wahrscheinlichkeit von Kettenbildungen von organischen Aminossäuren kann man aber schon ("plus /minus" - je nach Modell) berechnen.
(Ich habe da als nur einen L.P. Thompson genannt

Du kannst Thompson noch so oft erwähnen wie du willst — das macht seine Schlussfolgerungen nicht richtiger. Fakt ist, Thompsons Anfangsannahmen und -bedingungen sind falsch, darum ist seine Schlussfolgerung ebenfalls falsch.

Ich habe jahrelang in einem (pharmazeutischem) Forschungslabor mit 50-60 Leuten gearbeitet und weiss - wie schwer "Steuer-Vorgänge" - bei z.B. der Synthese zur Gewinnung von neuen Medizin-Wirkstoffen - sind.

Dass die Entstehung des Lebens leicht zu verstehen ist, hat noch Keiner behauptet.

[Pluto]

Was ich bei Dir (bei vielen Leuten) nicht so recht verstehe, was soo schlimm daran ist, dass es im Unversum bzw. in einer anderen Dimension einen großen Geist geben soll (gibt). Welche schlimmen Folgen hätte as denn für DEIN/Jedermann's Leben? (Wenn es IHN" gibt,. was verlierst DU denn?)

Es wäre schlimm, wenn die die Annahme eins Schöpfers falsch wäre, denn dann hätten wir unsere Weltbilder auf Grund falscher Annahmen erstellt.

Deshalb ist es besser, wenn wir keine Antwort haben, wie Edmund Husserl einst sagte, innezuhalten und zu sagen "Ich weiß es nicht..."
Du zitierst oft Sokrates. Warum befolgst du nicht seinen Rat?

Genügt es nicht zu erkennen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen? - [ Douglas Adams ]

[Scrypt0n]

Natürliche Selektion ist auch kein Zufall; und erst recht kein "reiner Zufall".

Das ist jetzt aber ziemlich neu !

Dann liegt das daran, dass deine Informationen über die Evolutionstheorie sehr beschränkt sind.

Bisher stand hinter der Selektiion : entweder garnicht, nichts, Zufall

Nein, das ist weder heute so noch was das bisher so - was redest du denn?

"Selektion ohne Zufall"...

Mutationen geschehen zufällig; doch durch die natürliche Selektion sterben nachteilige Mutationen aus und vorteilhafte setzen sich durch -> Evolution.

Selbst die prinzipielle Möglichkeit innerhalb der chemischen Prozesse, dass erstes Leben spontan - also ohne dem Einfluss irgendeiner postulierten göttlichen Macht - entstehen KANN wurde dir dargelegt. Ob es so passiert ist? Werden wir wohl nie erfahren, wichtig ist hier nur, dass die Möglichkeit grundsätzlich gegeben ist.

Ich habe - vor 3-4 Tagen - 3- 4 Möglichkeiten angeschnitten.

Diese waren an den Haaren herbei gezogen; zumal ging ich auch darauf ein, eine Reaktion deinerseits blieb aus. Also erzähl mir bitte keinen Schmu.

Bitte behaupte nicht solche Sachen, wie die Post (zum Preis) wird nicht beantwortet.

Ist aber so. Alles dokumentiert; der nächste Brief geht per Einschreiben.

Ich kann ganz leicht beweisen, dass alle (ausser den Schmähzuschriften OHNE Absender) beantwortet werden.

Na dann, beweise es; und beweise, wo diese Ausschreibung zu finden ist. Wenn es eine Ausschreibung gab oder gibt, wo steht etwas davon? Deine Beiträge sind KEINE Ausschreibungen.

Abgesehen davon gibt es unabhängig der Fruchtfliegen (durch welche das Entstehen neuer Spezies mehrmals beobachtet werden konnte) dutzende Beispiele aus Laboren sowie der freien Natur (ja, sogar beim Menschen mehrere(!)), in welchen Mutationen beobachtet und nachvollzogen werden konnten die zu neuen (vorteilhaften!) Funktionen führten.
Glaubst du nicht?

Wenn Du aber damit die Entstehung von völlig NEUARTIGEM (!!) aus Mutationen anspielst, geben Dir einige ERNSTHAFT recherchiernde Naturwissenschaftler nicht mehr so ganz recht.

Nein, tun sie nicht.
Zumal ich auch nicht darauf "anspiele", sondern es ganz klar zum Ausdruck gebracht habe.
Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Die soeben genannten, bereits beobachteten Faktoren sind alles, was für Evolution notwendig ist.

DAS HEISST in einer Umgebung, in der Wasser!! vorkommt, können sich komplexe Aminosäuren nicht entwickeln.

Doch, können sie. Wie, das wurde dir in dem Video dargelegt - kann es auch gerne hier erläutern. Darauf eingegangen bist du bisher nicht.

Noch etwas: wenn ganz HOCHWertiges, Komplexes enstehen soll, bedürfte aus extrem große Mengen von Zufällen.

Absoluter Unsinn.
Viele kleine Veränderungen und Neuerungen summieren sich nach langen Zeiträumen automatisch zu großen Veränderungen.

Da kommen naturgemäss mathematische Berechnungen in's Spiel. Die von mir genannte Zahlen (auch L.P.Thompson) sind sicher nicht die einzigen dazu

Deine (bzw. Thompsons) "mathematische Berechnungen" gehen aber weiter völlig am Thema sowie der Faktenlage vorbei und ist somit nicht relevant. Weshalb wiederholst du falsche Aussagen, die dir als solche bereits dargelegt wurden?
Nochmal: Diese Berechnungen bauen alle auf der völlig unsinnigen Annahme, das "Endprodukt" müsste in einem Schritt aus den einzelnen "Elementen" korrekt zusammen geführt werden. Das ist natürlich nicht tragbar, da Evolution nicht sprunghaft, sondern graduell verläuft.

[ThomasM]

Lieber Bodensee

Noch etwas: wenn ganz HOCHWertiges, Komplexes enstehen soll, bedürfte es extrem großer Mengen von Zufällen. Da kommen naturgemäss mathematische Berechnungen in's Spiel. Und am Ende sehr, sehr hohe Zahlen bei solchen UN- oder Wahrscheinlichkeits-Berechnungen. Die von mir genannte Zahlen (auch L.P.Thompson) sind sicher nicht die einzigen dazu, aber grundsätzlich liegt er mit seinen Berechnungen doch im allgemein anerkanntem Korridor. (Was sollte also ddie Empörung?) (Sonst hätte ihm die NASA wohl auch nicht hochkomplizierte Berechnung für Weltraum-Projekte anvertraut).

Nun- bin ich gespannt auf die Antworten.

Nun behauptest du schon wieder ohne nachzuweisen oder zu begründen.
Ich glaube inzwischen, dass diese Behauptungen einfach Teil deines Denkens sind, du denkst auch gar nicht mehr darüber nach.
Komplex = Unwahrscheinlich ist bei dir so fest verdrahtet, wie leben = Herz schlägt.
Und weil du nicht mehr darüber nachdenkst, hast du auch keine Ahnung, was eigentlich dafür spricht und merkst gar nicht, dass fast niemand in der Wissenschaft solche Aussagen macht.

Nun, manche Leute haben sich eine Offenheit im Denken bewahrt und hinterfragen sich selbst immer wieder. Dazu gehört auch und gerade die Hinterfragung solcher Vorurteile. Und bei der Hinterfragung stoße ich auf keine, KEINE, gar keine Gründe, warum das so sein sollte.
Also, WARUM sollte die Entwicklung von etwas Komplexem extrem unwahrscheinlich sein?
Ich will gar nicht behaupten, dass das falsch ist, ich will wissen warum das so ist (wenn es denn so wäre).

Ich habe - vor 3-4 Tagen - 3- 4 Möglichkeiten angeschnitten. Deine und auch meine haben jeweils eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

Ich habe dir auf deine Möglichkeiten geantwortet http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 170#p90035
Du hast darauf nicht geantwortet.
Warum bringst du deinen Beitrag wieder ohne auf die schon weitergegangene Diskussion einzugehen?

- Werden eventuell erst morgen wieder antworten, da ich mir heute die immer wieder erstaunliche SCHÖNHEIT von Gottes Natur ansehen u. geniessen will.
- Solch einer Schönheit hätte es übrigens nicht bedurft, wenn es nur um riens "fight and struggle for life" geagngen wäre / ginge. Ein schöner u. komplizierter! Schmetterling hätte es dazu sicherlich nicht bedurft. - Viel einfachere Formen schmecken einem Vogel genauso, "hätten es auch getan".

Schönheit imponiert Weibchen (siehe Pfau) und die sind auch ganz wichtig bei der Fortpflanzung. Das solltest du dir vielleicht eher von deiner Frau erklären lassen...

Gruß
Thomas

[W.Bodensee]

Soweit ich informiert bin (und meine doch einigermassen gut) , ist ein Kettenbildung von Aminosäuren im wässrigem Milliheu (Rechtschreibe-Reform lässt grüssen! ) wirklich noch NIE !!! - weder bei den Miller-Urey-Experimenten noch bei den danach folgenden tausenden von ähnlichen Versuchen beobachtet wurden! Es ist vielmehr so, dass Wasser oder wässrige Lösungen die Kettenbildung VERHINDERN ! Auch stoppt SAUERSTOFF schnell jede Polymerisation oder Ketten-Bildung, da es - durch Oxiditation- die einfachen Aminosäuren relativ schnell zerstört. (Der Gedanke dazu von pluto , ist ein interessanter.. theoretisch ist ja alles möglich!) Soweit ich weiss, weisst die Forschung jetzt die Erst-Entstehung eher einer ziemich heissen Oberfläche (z.B. auf Vulkanen) zu. (Nur gibt es Beispiele, dass Liptide bei hohen Temperaturen also z.B. 200-250 Grad sich halten können.?)
DAHER waren die Exemperimente von Millre zwar gewiss aufschlussreich, aber zur Beantwortung der Grund-Frage (der Erst-Entstehung von Leben) nur noch marginal und für die heutige Forschung nicht mehr verwendbar bzw. nur im Sinn von "SO kann es nicht gewesen sein". -- Natürlich forschen die Menschen daran weiter - das ist auch gut so. Der menschliche Geist "möchte immer weiter gehen" das ist ihm ein Grundbedürfnis. (Prof. Dr. Furrer, dtsch. Physiker)

Gruss W.B.

[ThomasM]

Soweit ich informiert bin (und meine recht gut) , ist ein Kettenbildung von Aminosäuren im wässrigem Milliheu (Rechtschreibe-Reform lässt grüssen! ) wirklich noch NIE !!! - weder bei den Miller-Experimenten noch bei den danach folgenden (zehn-)tausenden von ähnlichen Versuchen beobachtet wurden.!

Moment!!

Diese Aussage erstaunt mich doch sehr.
Ist es nicht vielmehr tägliche Praxis bei pharmazeutischen Unternehmen, in der Nahrungsmittelindustrie (?) , in der chemischen und biologischen Industrie, dass man Kettenmoleküle herstellt - auch von Aminosäuren.
Also diese Kettenbildung ein ganz alltäglicher, chemischer Vorgang ist?

Wie kannst du dann behaupten, man hätte das noch nie beobachtet?

Gruß
Thomas (der kein Chemiker ist)

Nachtrag:
Googeln hilft.
Als Beispiel das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensationsreaktion

[Janina]

Natürliche Selektion ist auch kein Zufall; und erst recht kein "reiner Zufall".

Das ist jetzt aber ziemlich neu !

Dann liegt das daran, dass deine Informationen über die Evolutionstheorie sehr beschränkt sind.

*

Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Und mir fällt dabei noch die Entwicklung des M-Zapfens ein, der uns Altweltaffen die Fähigkeit verleiht, drei Farben zu unterscheiden.https://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_%28Auge%29
Aber das eigentliche Problem ist ja, dass wir all diese Tatsachen etwa jedes halbe Jahr erneut zitieren, die Kreationisten aber nicht lesen, nicht verstehen oder beides, oder einfach wechseln. So dass der Zustand, den Satz 1(*) beschreibt, als dauerhafte Konstante bestehen bleibt.
Ein besseres Beispiel für die Erkenntnis, dass gegen Dummheit selbst Götter vergeblich kämpfen, folglich Sisyphos sein müssen, kann man wohl kaum bringen.

[W.Bodensee]

Soweit ich informiert bin (und meine recht gut) , ist ein Kettenbildung von Aminosäuren im wässrigem Milliheu (Rechtschreibe-Reform lässt grüssen! ) wirklich noch NIE !!! - weder bei den Miller-Experimenten noch bei den danach folgenden (zehn-)tausenden von ähnlichen Versuchen beobachtet wurden.!

Moment!!

Thomas == > Diese Aussage erstaunt mich doch sehr.
Ist es nicht vielmehr tägliche Praxis bei pharmazeutischen Unternehmen, in der Nahrungsmittelindustrie (?) , in der chemischen und biologischen Industrie, dass man Kettenmoleküle herstellt - auch von Aminosäuren.
Also diese Kettenbildung ein ganz alltäglicher, chemischer Vorgang ist?

W.B. == > Ja, richtig. Kettenbildung bekommt man recht gut im Labor (und auch in Größrerem Masstabe) hin.. Aber bitte unterscheide: In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen. Aber "gesteuert". Man muss dabei ganz genau Vorgaben und viele Kriterien einhalten, ansonsten kommt am Ende "was anderes raus"

Bodensee hat geschrieben: DAS heisst, dass in einer Umgebung, in der Wasser!! vorkommt, können sich komplexe Aminosäuren nicht entwickeln.

Thomas, Ja, ich sprach davon, dass noch NIE! die Kettenbildung aus den gewonnen, einfachen Aminosäuren (z.B. des Miller-Urey- oder ähnlicher Experimente) beobachtet wurde. Da das Experiment in einer wässrigen Lösung beginnt, zerstören WASSER u. SAUSTOFF die gewonnenen Aminosäuren und VERHINDERN jegliche Höherbildung.. Zudem enstehen -als Nebenprodukt - dabei einige giftige Substanzen, die einer Weiterentwicklung "von Leben" eher hinderlich sind.

Es gibt HEUTE bessere Experimiente (die auf die von 1953 aufbauen).
Ich will damit auch sagen, dass Vieles (nicht ALLES!) was als (wissenschaftl.) erwiesen dargestellt wurde oder wird, es eben nicht immer wirklich ist!!
Mache für Heute wahrscheinlich Schluss.
Gruss W:B.

[Scrypt0n]

In Labors kann man Aminosäuren-Kettenbildung (also HÖHER-Entwicklung) erreichen.

Das geht auch ohne einem Labor; wurde dir von Pluto bereits ausführlicher dargelegt, aber anstatt auf solche Fakten einzugehen wiederholst du ja lieber deine ohnehin schon vorgeworfenen Falschinformationen.

DAS heisst, dass in einer Umgebung, in der Wasser!! vorkommt, können sich komplexe Aminosäuren nicht entwickeln.

Falsch.

Ich will damit auch sagen, dass Vieles was als (wissenschaftl.) erwiesen dargestellt wird, es eben absolut nicht immer wirklich ist

Kannst du sagen so oft du willst; es ist nicht richtig.