Terror im Irak

[Pluto]

Die meisten Errungenschaften der Aufkärung mußten gegen die Religion erkämpft werden.

Das ist ein sehr vielschichtiges Problem. - Einerseits hast Du im historischen Kontext machtpolitisch recht - andererseits ist ein authentischer Katholik um Längen aufgeklärter als als ein materialistischer Naturalist.

Analysieren wir mal was du da hier tust...

1.) Zunächst kommt die Rauchbombe, mit der du alles im Nebel der Ungewissheit zu verschleiern versuchst — Du bezeichnest Aufklärung als vielschichtiges Problem obwohl Aufklärung ein ganz einfaches Prinzip ist, das keiner Erklärung bedarf.
2.) Danach folgt der Kopfschuss: Im Brustton der Überzeugung behauptest du ein Katholik sei aufgeklärter als ein "materialistischer Naturalist".

Es fehlt nur noch, dass du schreibst: "Ich habe gewonnen!"

Fazit:
Das ist nichts weiter als reine Polemik, die mit nichts zu begründen ist.

Kannst du mal bitte objektiv und sachlich begrüden...
(a) Warum Aufklärung so vielschichtig ist?
(b) Warum ein Katholik aufgeklärter sein soll als x-beliebige andere Menschen?

[closs]

(a) Warum Aufklärung so vielschichtig ist?

Weil es völlig unterschiedliche und sich sogar widersprechende Arten von Aufklärung gibt:

a) wissenschaftliche Aufklärung
b) anthropozentrische Aufklärung
c) spirituelle Aufklärung
d) etc.

Warum ein Katholik aufgeklärter sein soll als x-beliebige andere Menschen?

Verallgemeinern wir es mit dem Begriff "authentischer Christ". - Weil er im Normalfall spirituelle Dinge klarer sieht - also Dinge in Bezug auf die Existenz des Menschen klarer sieht.

obwohl Aufklärung ein ganz einfaches Prinzip ist, das keiner Erklärung bedarf.

Das ist die übliche Falle: Man usurpiere eine Begrifflichkeit, gewinne Stammtischhoheit über diesen Begriff, erkläre diese nun dominante Begriffs-Definition als verbindlich, erkläre es so in wiki - und schon bedarf es keiner weiteren Erklärung mehr. - Dass dabei die umfassende Substanz des Begriffs "Aufklärung" flöten geht, interessiert dann keine Sau mehr. - Das meine ich unter anderem mit Kultur-Verfall.

[dagegen]

Die Trennung von Kirche und Staat ist eine der wichtigsten Leistungen

Das ist richtig, wobei man fairerweise sagen muss, dass es das Christentum in seinem Wesen auszeichnet, keine weltliche Macht ausüben zu wollen - auch wenn ihm das gewiss nicht immer gelungen ist, wie man an der Geschichte der päpstlichen Macht scheinbar sehen kann. Indes sollte man nicht übersehen, dass sich die päpstliche Macht im Mittelalter Zug um Zug in der Auseinandersetzung mit den weltlichen Mächten ihrer Zeit herausgebildet hat. Ein wesentliches Machtmittel der Päpste war dabei, dass der Kaiser ihre Legitimierung brauchte. Es war der Papst, der den Kaiser krönte. Natürlich haben die Kaiser dann versucht, auf diesen Legitimationsakt einzuwirken, was wiederum eine Gegenreaktion Roms nach sich zog - bis hin zum Höhepunkt päpstlicher Macht im frühen 14. Jh.

Was nun den Islam betrifft, so wollte der Islam immer auch ganz tagespolitisch gesehen gesellschaftliche Kraft sein, auch und gerade in der Rechtsphäre. Es gibt im Christentum kein Vergleich mit der Scharia. Der Islam ist anders als das Christentum eine Gesetzesreligion, die das Zusammenleben von Menschen mit Vorschriften und Gesetzen regeln möchte. Hier ist die Trennung von "Kirche und Staat", auf die sich unsere "Aufklärer" so viel einbilden, viel schwerer zu vollziehen. Wie gesagt: im Christentum war das leichter, weil dort Kirche und Staat, Himmel und weltliche Macht meistens ohnehin getrennt waren oder zumindest nicht so eng verbunden waren wie in echten islamischen Gottesstaaten. Der türkische Sultan Suleiman Kanuni hat seinen Beinamen, "der Gesetzgebende" gerade daher, dass er bestimmte rechtliche Auslegungen des Korans (sog. Hadithen) für die Gesetzgebung im osmanischen Reich nutzbar machte. Einen ähnlichen Vorgang kennen wir in der Geschichte des Christentums nicht.

[sven23]

[quote="closs"]Weil es völlig unterschiedliche und sich sogar widersprechende Arten von Aufklärung gibt:

a) wissenschaftliche Aufklärung
b) anthropozentrische Aufklärung
c) spirituelle Aufklärung
d) etc.

Bleiben wir zunächst bei dem Kant´schen Definition:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

Die neuere Definition steht dem in nichts nach und konkretisiert sie:

„Aufklärung war der Wunsch danach, dass menschliche Angelegenheiten von der Vernunft geleitet werden, anstatt durch Religion, Aberglauben oder Offenbarung; und der Glaube an die Kraft der menschlichen Vernunft die Gesellschaft zu verändern und das Individuum von den Fesseln der Tradition oder der willkürlichen Autorität zu befreien. All dies gestützt durch eine Weltanschauung, die zunehmend durch die Wissenschaft anstatt durch Religion oder Tradition validiert wird.“
Dorinda Outram

Warum jetzt gerade ein Katholik/authentischer Christ aufgeklärter sein soll als andere, ist lediglich eine Behauptung, die sich nicht begründen läßt.

Das sah übrigens auch Goethe so:

"Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muß sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen."
(Goethe, zu Eckermann)

[closs]

"Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche.

Von der Kirche war nicht die Rede.

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

Meinst Du etwa, das gälte für geistige Dinge NICHT?

Warum jetzt gerade ein Katholik/authentischer Christ aufgeklärter sein soll

Das hat sich auf geistige Aufklärung bezogen. - Ja - warum sollte er gegenüber denen, die geistig gar nicht aufgeklärt sein wollen, nicht aufgeklärter sein? - Oder meinst Du, dass einer, der geistig nicht aufgeklärt sein will, geistig aufgeklärter sein kann?

[dagegen]

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“

Wer kann sich schon anmaßen wollen, sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen? Können wir alles aus selbst schöpfen?

Aufklärung war der Wunsch danach, dass menschliche Angelegenheiten von der Vernunft geleitet werden,

Waren sie das nicht schon immer? Ist der Glaube nicht selbst Sache der Vernunft? Warum haben mittelalterliche Scholastiker versucht, Heiden mit Argumenten zu überzeugen (Summa contra Gentiles)? Sie hätten doch sagen können, "das wird Gott schon richten"? Waren die Bullen der Päpste zum menschenrechtlichen Status der Indianer im 16.Jh. nicht von Vernunft geprägt? Hat Pater Gregor Mendel seine Versuche mit Unvernunft unternommen?

Die Dichotomie: Religion=Unvernunft, Wissenschaft=Vernunft ist einfach atheistische Propaganda.

"Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muß sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen." (Goethe an Eckermann")

Um 1830 kann man doch nicht mehr ernsthaft von kirchlicher Macht sprechen. Das war schon zu Goethes Zeiten lächerlich. Die seit dem Spätmittelalter aufkommenden Nationalstaaten bestimmten doch schon längst, wo und wie "der Hase zu laufen hat".

[R.F.]

Während einige sich über den Geburtstag der Frau Merkel lustig machen...
- - -

Hat es nach Deinen Beobachtungen tatsächlich jemand am nötigen Respekt gegenüber der Bundes-Physikerin fehlen lassen, lieber Pluto? Auch wenn diese äußerst fähige Politikern Deutschland bzw. Europa bis an den Rand des Krieges geführt hat: Diese unglaubliche bescheidene Hausfrau hat Spott, Hohn und Verachtung nicht verdient...

[R.F.]

Irgendwann wirst Du beginnen in der Bibel zu lesen, was kommen wird.

Ich habe die Bibel bereits gelesen.

Ja, so wie dieser seltsame Richard Dawkins, von dem ich gerade einige seiner Bücher lese...Dieser Mensch gibt höchstens wieder, was er von den Kirchen und christlichen Gemeinschaften weiß...Das aber ist Großteils wider-biblisch...

[Theophilus]

Hallo zusammen,

ja hier müsste eine Terrorismusforschung befragt werden.....sein wir ehrlich USA hat den Irak einfach allein gelassen ....wir deutsche hatten den Marshallplan....und der Irak hat nichts bekommen....man kann da nicht einfach so eine Demokratie einführen da musst Du fördern fördern fördern und schulen schulen .schulen ...und Entwicklungshilfe leisten. Obama hält sich nunmehr zurück baut auf verhandlungen aber ihm traut man nicht trotz seiner isalmischen Herkunft. Bush wäre sofort mit Waffen gekommen, wenn man ihn riefe.

Aber wie war es hier vor 500 Jahren oder 1000 Jahre nach Jesu kommen, wie viele grausame Taten haben wir Christen an den Menschen vollbracht um 1095- 1099 ....

Grüße Theo

[Pluto]

Ja, so wie dieser seltsame Richard Dawkins, von dem ich gerade einige seiner Bücher lese...

Was liest du denn von ihm?
Hoffentlich was Vernünftiges und nicht diesen gräßlichen "Gotteswahn".