Was ist Verschränkung?

[closs]

Es ist keine "Grundausssage", dass Beobachtung das Objekt verändert.

Ok - es "ist der Fall", dass Beobachtung das Objekt verändern kann - einverstanden?

Nicht ganz. Man kann sagen, dass ein Ereignis, das unmöglich ist, (Wahrscheinlichkeit = 0) nicht auftritt. Aber auch das ist keine Magie. Nur Statistik.

OK - an Nicht-Ereignisse habe ich nicht gedacht. - Aber für Ereignisse stimmt es - einverstanden?

[Janina]

Deshalb ist Schrödingers Katze in der Tat entweder tot oder lebendig, aber sie ist keinesfalls in einer Superposition von Beidem.

Die Katze unterscheidet sich da nicht von einem instabilen Kern. Superposition von beiden möglichen Zuständen ist nicht ein "Zwischenzustand", sondern eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1. Wir wissen es ja nicht. Eine Katze - Einzelfall. Viele Katzen - Statistik. QT sagt nur was zur Statistik.

[Janina]

Es ist keine "Grundausssage", dass Beobachtung das Objekt verändert.

Ok - es "ist der Fall", dass Beobachtung das Objekt verändern kann - einverstanden?

Nein.
Natürlich kann ich durch Beobachtung ein Objekt verändern. Aber: Die Beobachtung ist NICHT Objekt der Beobachtung. Das Objekt verhält sich irgendwie, und die Beobachtung stellt dann irgendwann seinen Endzustand fest. In dem Moment ist das Experiment aber beendet.
Beispiel Doppelspalt: Das Elektron fliegt ... blabla... und landet auf dem Schirm, wo es lokalisiert und gezählt wird. Manche sagen: In dem Moment kollabiert die Wellenfunktion von einer Besselfunktion auf einen Punkt. Nämlich da, wo das Elektron detektiert wird.
Quatsch!
Denn beim Auftreffen auf den Schirm mache ich 1 (!) Messung. Die Wellenfunktion ist die Statistik für Millionen von Elektronen, nicht für eines. Am Schirm ist das Spiel aus. Eine Wellenfunktion würde bedeuten, dass ich das Elektron nach dem Aufschlag weiter beobachte, was hier nicht der Fall ist.

Und auch die blöde Katze stirbt nicht erst, wenn ich in die Kiste gucke. DIe QT sagt nur was über tausende Katzen, mit denen ich das Experiment mache. Nicht über EINE.

OK - an Nicht-Ereignisse habe ich nicht gedacht. - Aber für Ereignisse stimmt es - einverstanden?

Auch nicht. Es gibt sichere Ereignisse mit Wahrscheinlichkeit = 1.

[closs]

Aber: Die Beobachtung ist NICHT Objekt der Beobachtung.

Natgürlich nicht.

Das Objekt verhält sich irgendwie, und die Beobachtung stellt dann irgendwann seinen Endzustand fest.

Wir haben es so gelernt: Das Objekt ist unbeobachtet im Zustand A - falls man es beobachtet (und nur dann) ist es im Zustand B. - Verstehe ich das falsch? (Auch Thomas habe ich so verstanden (muss aber nicht seine Schuld sein).

Auch nicht. Es gibt sichere Ereignisse mit Wahrscheinlichkeit = 1.

Auch ok. - Dann mache wir es halt einfach: Beim radioaktiven Zerfall gibt es eine Halbwertszeit t - dieser Wert t ist konkret und genau - trotzdem weiss kein Schwein, wann der Atomkern x betroffen ist - er kann einer der ersten sein, er kann einer der letzten sein - weiss man nicht.

Jetzt meine Aussage: Die Tatsache, dass der Einzelfall nicht vorhersagbar ist, heisst doch nicht, dass es diesen Einzelfall nicht gibt - es gibt diesen EINEN Atomkern x, der uns nicht verraten will, wann er dran ist. - So ähnlich klang es aber von irgend jemandem (Du oder ein anderer) in einem Beitrag zuvor - nur dass es da nicht um Atomkerne, sondern um irgendwelche subatomaren Kerlchen ging.

[Pluto]

Jetzt meine Aussage: Die Tatsache, dass der Einzelfall nicht vorhersagbar ist, heisst doch nicht, dass es diesen Einzelfall nicht gibt

Das Problem ist ein anderes. Wir basteln hier Analogien aus unserer Welt, so wie deine hier...

es gibt diesen EINEN Atomkern x, der uns nicht verraten will, wann er dran ist.

Wir können mit der QT umgehen, weil wir die Zustände mit komplizierten mathematischen Formeln wie die Schrödingergleichung berechnen können. Aber verstehen, warum das so ist, ist ein ganz andere Sache, also verwenden selbst eingefleischte QT Experten nur Analogien. Doch Analogien wie auch Thomas und Janina anbringen sind nur Nähernungsversuche, sehr stark vereinfachte Skizzen, für eine recht komplizierte "Quantenwelt", die nur sehr Wenige wirklich verstehen.

Wie der große Quantentheoretiker Richard Feynman einst über die QT sagte...

I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.

...und doch können wir mit ihr Vorhersagen treffen, die auf 15 Stellen genau reproduzierbar sind. (entspricht dem Abstand zwischen Berlin und New York auf wenige Millimeter genau zu kennen).

[closs]

Doch Analogien wie auch Thomas und Janina anbringen sind nur Nähernungsversuche, sehr stark vereinfachte Skizzen, für eine recht komplizierte "Quantenwelt", die nur sehr Wenige wirklich verstehen.

"Analogien" sind Wahrnehmungs-Modelle. - Diese Wahrnehmungs-Modelle machen nur Sinn, wenn sie sich auf etwas beziehen, "was der Fall ist" (es ist ja nicht die Analogie, die "der Fall ist"). - Mich interessiert ausschließlich die ontologische Seite (also "was der Fall ist").

Deshalb eine Frage, die ein paar Schritte zurückgeht: Bezieht sich die "Verschränkung" auf die Wahrnehmung oder auf das, "was der Fall ist" - aufs Subjekt oder aufs Objekt (wobei "Objekt" nicht haptisch gemeint ist, sondern als das Beobachtete in der Natur).

Bisher habe ich verstanden, dass sich die Verschränkung auf das Objekt bezieht - also auf das, worauf man Wahrnehmungs-Modelle ("Analogien") bezieht. - WAS das ist, interessiert mich eigentlich zweitrangig - mir geht es um ontologische/erkenntnis-theoretische und somit geistige Fragestellungen.

[Pluto]

Doch Analogien wie auch Thomas und Janina anbringen sind nur Nähernungsversuche, sehr stark vereinfachte Skizzen, für eine recht komplizierte "Quantenwelt", die nur sehr Wenige wirklich verstehen.

"Analogien" sind Wahrnehmungs-Modelle. - Diese Wahrnehmungs-Modelle machen nur Sinn, wenn sie sich auf etwas beziehen, "was der Fall ist" (es ist ja nicht die Analogie, die "der Fall ist"). - Mich interessiert ausschließlich die ontologische Seite (also "was der Fall ist").

Eine "Theorie" ist das Wort was du suchst. So wie es Thomas und Janina erklärt haben, ist es kein Modell (Theorie), sondern eher eine Metapher (Gleichnis), in mögichst verständlicher Sprache formuliert.

Deshalb eine Frage, die ein paar Schritte zurückgeht: Bezieht sich die "Verschränkung" auf die Wahrnehmung oder auf das, "was der Fall ist" - aufs Subjekt oder aufs Objekt (wobei "Objekt" nicht haptisch gemeint ist, sondern als das Beobachtete in der Natur).

Ich kann nur wiederholen. Du versuchst anhand eines Gleichnisses zu interpretieren. Da dies aber nur eine skizzenhafte Darstellung ist, überstrapzierst du die Analogie (das vereinfachte Modell).

WAS das ist, interessiert mich eigentlich zweitrangig - mir geht es um ontologische/erkenntnis-theoretische und somit geistige Fragestellungen.

Verschränkung ist physikalisch, und nicht ontologisch zu verstehen.
Wie sagtest du neulich? Man isst eine Suppe nicht mit einer Gabel.

[closs]

Eine "Theorie" ist das Wort was du suchst.

Nein - auch Theorien sind menschen-gemacht. - Mir geht es um das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "der Fall ist".

Du versuchst anhand eines Gleichnisses zu interpretieren.

Nein - ich stelle eine klare Frage, um bei diesem Theme das, was auch ohne unsere Wahrnehmung/Analogien/Theorien "der Fall ist", zu unterscheiden von Wahrnehmung/Menschenwerk. - Und da ist es wichtig, dass das Phänomen der Verschränkung ein Phänomen der Wahrnehmung ist, oder dessen ist, was auch ohne uns der Fall ist. - Mich interessiert momentan noch nicht einmal, WAS das Phänomen ist - man muss es nicht verstehen, um vorab grundlegende Fragen zu stellen.

Verschränkung ist physikalisch, und nicht ontologisch zu verstehen.

Das ist jetzt ein merkwürdiges Begriffspaar - aber indirekt ist das schon eine Antwort. Du sagst damit, dass Verschränkung nicht ein Phänomen der Wahrnehmung, sondern der Natur ist - also des Objekts. - Das habe ich bisher auch gemeint - also können wir das wohl aufrechterhalten.

So - vielleicht mache ich mich so verständlich - nächster Anlauf: Dass nur wenige die QT wirklich verstehen, ist zunächst irrelevant - man kann das Geschehen dort als Black Box verstehen. - Relevant ist erstmal, dass es dort ein Natur-Geschehen gibt.

Diese Black Box wird nun geöffnet, indem der Physiker reinguckt - und jetzt meine Frage: Ändert sich an dem, was in der geschlossenen Black Box passiert, dadurch etwas, dass man sie öffnet? - Ändert sich Geschehen in der Natur (in diesem speziellen Fall), weil es beobachtet/wahrgenommen wird? - Oder ändert sich gar nichts, nur meinen wir es als Folge unserer Wahrnehmung?

"Tut" das Geschehen dasselbe - egal ob wir reingucken oder nicht? - Oder "tut" das Geschehen etwas anderes, weil wir reingucken/messen?

[seeadler]

Pluto hat geschrieben:
Eine "Theorie" ist das Wort was du suchst.
Nein - auch Theorien sind menschen-gemacht. - Mir geht es um das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung "der Fall ist".

ich denke, lieber Closs, mindestens wir beide wissen, dass dies nicht möglich ist?! Es gibt nichts außerhalb unserer Wahrnehmung. Alles steht in bezug zu uns, besser gesagt zu mir. Nicht einmal du oder Janina spielen dabei eine Rolle. Es gibt keine objektive von uns unabhängige Erkenntnis und Aussage. Vor meinem persönlichen Dasein war nichts, und nach meinem Ableben ist auch nichts mehr. Wer das Gegenteil behauptet, soll es mir beweisen. Dies kann er nicht

oder anders ausgedrückt : Ich bin "Schrödingers Katze".

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Wie sagtest du neulich? Man isst eine Suppe nicht mit einer Gabel.

In der Schwerelosigkeit kannst du deine Suppe auch mit einer Gabel essen!