Vernunft in Glaubensdingen

Hemul
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#341 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Hemul » Fr 16. Mai 2014, 22:34

Naqual hat geschrieben:
Kingdom hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Du müsstest eigentlich gemerkt haben, dass DU Dich - weil der Text für sich alleine es nicht hergab - auf den Gesamtkontext bezogen hattest, aus dem der Sinn ersichtlich wäre. Also spricht der Text nicht für sich.
Eingentlich schon, es sei den man verstümmelt eben jeden einzelnen Vers, mit seinen Interpretationen und nimmt an das alle Bibelübersetzer einfach Laien waren.
"Verstümmeln" ist schon stark abwertend. Es geht um genaue Textinterpretationen, bei denen man die Begriffe (=Bedeutungsinhalte der Worte) sehr genau prüft. Das ist eigentlich Grundvoraussetzung, frage mal die Profis, die Theologen. Die Bibelübersetzer wiederum sind durchaus Profis. Aber auch sie haben bestimmte Vorstellungen, bestimmte Dogmen, die sie beim Übersetzen mit beeinflussen. Das kann man übrigens sehr gut belegen und nachweisen. Siehe Martin Luther (das Beispiel hatte ich schon gebracht). Das Hebräische Wort in den von uns besprochenen Versen mit "Erde" zu übersetzen ist ja nicht verkehrt. Im Deutschen kann Erde die Welt(kugel) bedeuten, aber auch die Materie in Deinem Blumentopf. Weil man immer gesagt bekommt, dass die Sintflut weltweit war, liest man natürlich automatisch für Erde im Geiste vorgestellt eine Weltkugel. Und dies, obwohl die damals gar keine Weltkugel kannten, sondern es gab eine ihnen damals bekannte "Welt". Und berichtet haben sie aus ihrer Erfahrung heraus. Für Noah war alles überschwemmt. Ob das in Nordamerika oder Australien auch so war, konnte weder Noah noch Moses beurteilen. In gewisser Hinsicht ging für sie sogar die Welt unter. Buchstäblich. Aber eben die für sie "erfahrbare".
Meine Güte was du wieder für Verrenkungen veranstaltest? :roll: Na, dann möchten wir einmal sehen wie zwei wirkliche Experten, nämlich Martin Buber&Franz Rosenberg 1.Mose 7:21+22 in ihrer hebräisch-deutschen Übersetzung wiedergeben:
Vers 21:
Da verschied alles Fleisch, das auf Erden sich regt, Vogel, Herdentier, Wildlebendes und alles Gewimmel, das auf Erden wimmelte,
und alle Menschen
22:
Alles das Hauch, Braus des Lebens in seinen Nasenlöchern hatte, (und jetzt werden beide konkret)
WAS ALLES AUF DEM......"FESTLAND"....war, es starb.
http://www.amazon.de/gp/product/3438014 ... entries*=0
Die Verdeutschung der hebräischen Bibel durch Martin Buber und Franz Rosenzweig ist eine sprachschöpferische Leistung, der es gelungen ist, den eigent
ümlichen Charakter der hebräischen Bibeltexte in der deutschen Sprache nachzubilden. Die ganze poetische Wucht des biblischen Wortes ist hier spürbar und erfahrbar. Die Schrift ist »nicht nur Übersetzung, sie ist, ohne doch ein Wort der Erklärung als solche hinzuzufügen, zugleich auch Kommentar« (Gershom Sholem).
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 16. Mai 2014, 22:43, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#342 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Pluto » Fr 16. Mai 2014, 22:38

Hemul hat geschrieben: Na, dann möchten wir einmal sehen wie zwei wirkliche Experten, nämlich Martin Buber&Franz Rosenberg 1.Mose 7:21+22 in ihrer hebräisch-deutschen Übersetzung wiedergeben:
Vers 21:
Da verschied alles Fleisch, das auf Erden sich regt, Vogel, Herdentier, Wildlebendes und alles Gewimmel, das auf Erden wimmelte,
und alle Menschen
22:
Alles das Hauch, Braus des Lebens in seinen Nasenlöchern hatte, (und jetzt werden beide konkret)
WAS ALLES AUF DEM......"FESTLAND"....war, es starb.
Mal eine sehr wichtige Frage:
Wussten die Beiden auch, ob es sich um Süss- oder Salzwasser handelte?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Andreas
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#343 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Andreas » Fr 16. Mai 2014, 23:15

Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist allen längst klar, Pluto. Da brauchen wir nicht wieder alle Argumente durchkauen. Die Thread-Frage ist doch "Vernunft IN Glaubensdingen". Ich sehe das zunächst mal als problematische Frage unter gläubigen Christen. Die könnten sich allerdings im Zuge dieser Frage auch mal Gedanken darüber machen, ob es im Sinne ihrer Missionstätigkeit sinnvoll ist, Noch-Nicht-Gläubigen solch schwer zu nehmende Hürden auf dem Weg zu Gott zuzumuten. Wie wäre Jesus damit umgegangen? Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Kategorien sauber getrennt hätte. Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist ... Gebt der Wissenschaft, was der Wissenschaft ist und Gott, was Gottes ist. Ist nur so ne Idee von mir.

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#344 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Pluto » Fr 16. Mai 2014, 23:35

Andreas hat geschrieben: Ist nur so ne Idee von mir.
Ja klar. :)
Überlassen wir es doch Hemul, ob er antworten will.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#345 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Andreas » Fr 16. Mai 2014, 23:46

Ja klar.
Hemul hat geschrieben:Ich traue es Gott außerdem auch zu, dass mit dem Salz u. Süßwasser damals richtig geregelt zu haben. ;)
Schnee von gestern.

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#346 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Andreas » Sa 17. Mai 2014, 00:11

Außerdem ging es Hemul nur um den Begriff "Festland" in der Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Glaubst du es ist die Aufgabe von Übersetzern über die Existenz oder Nichtexistenz der Sintflut zu entscheiden? Hätten sie deiner Meinung nach diese Kapitel bei ihrer Bibelübersetzung streichen sollen?

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#347 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Pluto » Sa 17. Mai 2014, 00:25

Andreas hat geschrieben:Außerdem ging es Hemul nur um den Begriff "Festland" in der Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Glaubst du es ist die Aufgabe von Übersetzern über die Existenz oder Nichtexistenz der Sintflut zu entscheiden?
Buber & Rosenzweig waren beide jüdische Religionsphilosophen. Ich gehe davon aus, dass sie über das was sie übersetzten, eine Meinung hatten.

Hätten sie deiner Meinung nach diese Kapitel bei ihrer Bibelübersetzung streichen sollen?
Undenkbar. :)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Andreas
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#348 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Andreas » Sa 17. Mai 2014, 00:34

Pluto hat geschrieben:Mal eine sehr wichtige Frage:
Wussten die Beiden auch, ob es sich um Süss- oder Salzwasser handelte?
Pluto hat geschrieben:Buber & Rosenzweig waren beide jüdische Religionsphilosophen. Ich gehe davon aus, dass sie über das was sie übersetzten, eine Meinung hatten.
Und wie kommst du auf die Idee, dass Hemul wissen könnte, was Buber und Rosenzweig zu der Frage des Süß- und Salzwassers für eine Meinung hatten? Und wenn er es tatsächlich wüsste: Was wäre damit für uns in dieser Diskussion gewonnen?

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#349 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Demian » Sa 17. Mai 2014, 03:38

Andreas hat geschrieben:[...]ob es im Sinne ihrer Missionstätigkeit sinnvoll ist, Noch-Nicht-Gläubigen solch schwer zu nehmende Hürden auf dem Weg zu Gott zuzumuten.

Die Liebe ist ganz einfach und klar. Sie holt den Menschen dort ab, wo er sich gerade befindet. Sie macht keine Vorwürfe und stigmatisiert die Menschen nicht als unrichtig. Sie schaut auf das Herz und das Herz ist richtig, denn das Herz ist der Weg. Wer die Menschen ins Herz führt, der führt sie ins Leben. Der Herzensweg ist der göttliche Weg und alles, was damit in Berührung kommt, wird von der Gnade der Liebe mehr und mehr veredelt und rein gewaschen.

Wie wäre Jesus damit umgegangen? Ich könnte mir vorstellen, dass er diese Kategorien sauber getrennt hätte.

Das glaube ich auch. Wer sich einen Christen nennt, hat eine große und wunderbare Aufgabe: alle Worte und Taten werden der Liebe geschenkt. Denn „Christus“ ist der Gesalbte. Er ist gesalbt mit göttlicher Liebe – und jeder Christ will mehr und mehr ein solcher Christusmensch werden. Das - nicht andere Stolz zu belehren, Mauern zu errichten und uns abzugrenzen - ist unsre Aufgabe; sondern einzig und allein ein aufrichtiges und echtes Bild der Liebe zu sein. In dem wir die Liebe reflektieren, werden Andere an das Göttliche in sich Selbst erinnert und sanft und kraftvoll zur Quelle geführt.

Es ist eben so: wenn die Augen lange Zeit im Dunkeln waren, dann müssen sie sich erst allmählich wieder an das Licht gewöhnen. Das ist ein Prozess geistlichen Sehens, des Sehens durch Liebe, den der Mensch erst mal durchläuft. Selbst die meisten Christen kennen diese Agape-Liebe kaum, obwohl sie das ist, was wir wirklich sind. In der Dimension der Liebe umarmen sich das Menschliche und das Göttliche.

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#350 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Sa 17. Mai 2014, 07:55

Hemul hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Es geht um genaue Textinterpretationen, bei denen man die Begriffe (=Bedeutungsinhalte der Worte) sehr genau prüft. Das ist eigentlich Grundvoraussetzung, frage mal die Profis, die Theologen. Die Bibelübersetzer wiederum sind durchaus Profis. Aber auch sie haben bestimmte Vorstellungen, bestimmte Dogmen, die sie beim Übersetzen mit beeinflussen. Das kann man übrigens sehr gut belegen und nachweisen. Siehe Martin Luther (das Beispiel hatte ich schon gebracht). Das Hebräische Wort in den von uns besprochenen Versen mit "Erde" zu übersetzen ist ja nicht verkehrt. Im Deutschen kann Erde die Welt(kugel) bedeuten, aber auch die Materie in Deinem Blumentopf. Weil man immer gesagt bekommt, dass die Sintflut weltweit war, liest man natürlich automatisch für Erde im Geiste vorgestellt eine Weltkugel. Und dies, obwohl die damals gar keine Weltkugel kannten, sondern es gab eine ihnen damals bekannte "Welt". Und berichtet haben sie aus ihrer Erfahrung heraus. Für Noah war alles überschwemmt. Ob das in Nordamerika oder Australien auch so war, konnte weder Noah noch Moses beurteilen. In gewisser Hinsicht ging für sie sogar die Welt unter. Buchstäblich. Aber eben die für sie "erfahrbare".
Na, dann möchten wir einmal sehen wie zwei wirkliche Experten, nämlich Martin Buber&Franz Rosenberg 1.Mose 7:21+22 in ihrer hebräisch-deutschen Übersetzung wiedergeben:
Interessant ist, dass Du eine Übersetzung zitierst, aber mit keinem Wort darauf eingehst, was ich über Übersetzer gesagt hatte: Sie haben eine dogmatische Voreinstellung, die in die Übersetzung mit einfließt. Sie haben hebräische Worte vor sich, die mehrere Bedeutungen haben, von denen sie sich eine heraussuchen müssen. Das tun sie. So auch hier.
Du müsstest also begründen um mir Contra zu geben, aus welchen Gründen Buber und Rosenberg andere Übersetzungen als "Erde" im Sinne von weltweit auschließen. Das machen sie nicht (!), es ginge auch nicht von den hebräischen Wortbedeutungen her. Buber und Rosenberg nahmen eine Übersetzungmöglichkeit, ohne die anderen auszuschließen. Mehr gibt die Übersetzung nicht her.


Vers 21:
Da verschied alles Fleisch, das auf Erden sich regt, Vogel, Herdentier, Wildlebendes und alles Gewimmel, das auf Erden wimmelte,und alle Menschen 22: Alles das Hauch, Braus des Lebens in seinen Nasenlöchern hatte, (und jetzt werden beide konkret) WAS ALLES AUF DEM......"FESTLAND"....war, es starb.
In Vers 21 geht es wieder um "erets" ("Erde" als Land, Erde (als Material wie z.B. "Lehm), Erde als größeres Gebiet, usw., Erde im Sinne von Weltkugel (die es damals nicht gab in der Vorstellung) ) .
In Vers 22 wird mit Festland übersetzt, aber ein anderes Wort wird hier übersetzt, das "trockener Boden" bedeutet.
Das ist ja auch korrekt. Wenn in einem Landstrich eine Flut ist, dann wir der "trockene Boden" ein wenig arg nass.
Hier eine weltweite Flut zwingend reinzuinterpretieren ist Unfug.

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