Homöopathie

[closs]

Er wurde in zahlreichen Studien nachgewiesen.

Du verstehst mich miss. - DASS es diesen Effekt gibt, ist unbestritten - meine Frage war:

Was ist der Unterschied zwischen pharmazeutischer und HP-Methode, wenn eine Gastritis oder ein Pseudo-Krupp genauso voraussagbar geheilt werden kann?

Oder in anderen Worten: Ist der Placebo-Effekt quantitativ so belastbar, dass eine HP-Behandlung (hier in Deiner Version einer Placebo-Effekt-Behandlung) bei einzelnen Krankheitsbildern zu ähnlichen oder gar besseren Heilergebnissen führt als eine schulmedizinische Behandlung? - Diese These fände ich genauso interessant wie mutig.

es ist in zahlreichen Studien nachgewiesen worden, dass HP-Mittel keine heilende Wirkung zugesprochen werden kann.

Wenn wir die Problematik des Test-Designs weglassen, ist das nachvollziehbar. - In diesem Sinne wären erfolgende Gesundungen nach der Behandlung durch den HP-Arzt "Anekdoten", "Placebo-Effekte", etc. - schon verstanden.

Nur - s.o.: Käme man nicht ins Kopfkratzen, wenn Patienten von HP-Ärzten häufiger gesunden würden als Patienten von Schulmedizinern?

[Pluto]

Nur - s.o.: Käme man nicht ins Kopfkratzen, wenn Patienten von HP-Ärzten häufiger gesunden würden als Patienten von Schulmedizinern?

Das ist eine Behauptung von dir, die m.E. nachzuweisen wäre.
Kannst du es?

[closs]

Das ist eine Behauptung von dir, die m.E. nachzuweisen wäre.

Pragmatisch ist es nicht generell, aber in einigen Bereichen nachweisbar - man muss dazu nur einen großen Feldversuch machen.

Erlebt habe ich es in meinem Umfeld (Größenordnung 20 Familien - also ca. 100 Leute). - Das reicht nicht für eine Statistik - andererseits waren die Betroffenen nicht etwa Mitglieder einer Sekte, die sich gegenseitig beeinflusst hätten oder ideologisch dazu angeleitet worden wären. Das waren Leute, die sehen, dass ihre Kinder endlich gesund sind, was schulmedizinisch nicht zu gelingen schien - ob das Pseudokrupp oder Eiweiß-Intoleranz oder Entzündungen oderoder war.

Natürlich könnte das statistisch eine vollkommen untypische Häufung gewesen sein - aber dann erzählen einem einige andere HP-Ärzte, die sich jeweils nicht kennen, ungestützt exakt dasselbe - und irgendwann ist aus meiner Sicht das Reservoir an "Zufällen" oder Placebo-Effekten erschöpft. - Meines Erachtens würde ein Stochastiker große Probleme haben, alle diese Phänomene als unauffällig zu bezeichnen.

Allenfalls - und da hat mich diese Diskussion gebracht - könnte es sein, dass Placebo-Effekte nicht nur Neben-Erscheinungen, sondern in der Tat dominierende Erscheinungen sein könnten. - Da wehre ich mich aber innerlich dagegen, weil das sogar mir zu "esoterisch" erschiene.

Irgendwo gibt es hier noch einen großen Gap - da die a) medizinisch-praktische Realität, dort b) der Methoden- und Nachweis-Streit. - Wir dürfen nie vergessen, dass a) auch dann weiterläuft, wenn b) nicht geklärt ist. - Eine Heilung ist eine Heilung ist eine Heilung.

[sven23]

Wenn es Dir nicht viel Mühe macht, setze dazu bitte noch einmal den Link. Ich möchte mal gucken, was man da unter "Typisierung" versteht.

Hier noch mal der Link:
http://www.psiram.com/ge/index.php/Hom% ... r.C3.A4chs
und hier das Studiendesign:
http://controlled-trials.com/ISRCTN09712705/09712705

Das hat nur die Wissenschaft. - WENN Voodoo vorhersehbar und so richtig wirksam heilen sollte, sind die Betroffenen zufrieden.

Darum geht es aber nicht. Wichtig wäre die Frage der Wirkungszuschreibung.

Natürlich nicht. - Aber nach DEINER Version müsste man es gar nicht schätzen, weil es bei HP mit der Heil-Quote identisch wäre. - Und wenn diese bei 90% läge, wäre der Placebo-Effekt ebenfalls bei 90% - rein logisch gedacht.
Wenn nun die Heilquote bei schulmedizinischer Behandlung ebenfalls 90% wäre, sollte bei Herausrechnung des Placebo-Effekts nicht 0% herauskommen - sonst wären ja die schulmedizinischen Mittel ebenfalls nicht wirksam. - Kommt aber bei Herausrechnung des Placebo-Effekts nicht 0% heraus, ist der Placebo-Effekt bei schulmedizinischer Behandlung niedriger als bei HP - und diesen Effekt müsste man dann erklären.

Es hilft nichts, wir müssen mal ein Beispiel machen. Angenommen wir haben 90 Testpersonen, die wir zu 3 gleichen Gruppen zu je 30 Personen aufteilen.
1. Gruppe: konvenionelle Medikation
2. Gruppe: HP
3. Gruppe: Placebo Gruppe

Haben in der Placebo-Gruppe 3 Leute Heilerfolge, entspricht das einer Quote von 10%. (Bei Scheinoperationen sind die Placebo-Effekte meist deutliche höher als in Medikamentenstudien)
Jetzt muß geschaut werden, ob Gruppe1 und 2 signifikant über der Placeboquote liegen, bei Globuli ist das regelmäßig nicht der Fall.

Der Arzt hat diesbezüglich von einer 100%en Quote gesprochen - was ich nicht überprüfen kann, außer dass bei so um die 20 Familien aus unserem Umfeld 100%ig funktioniert hat

Auf Grund solcher anekdotischer Erfolge hat sich die Wissenschaft doch erst mit dem Thema beschäfigt. In regelmäßigen Abständen kamen doch Alarmmeldungen aus der HP-Szene, daß man jetzt mit Sicherheit den Nachweis für die Wirksamkeit gefunden hätte. Bei genauer Untersuchung blieb dann nicht mehr viel übrig.

[closs]

Hier noch mal der Link

Vielen Dank. - Was sich mir erschließt, ist, dass ausführliche HP-Gespräche zu einem höheren Placebo-Effekt führen. Das klingt überzeugend - und ist eigentlich auch nicht neu. - Die Frage wäre aus Patienten-Sicht, ob dieser Effekt so stark sein, dass auf lange Sicht das Heil-Ergebnis dasselbe ist wie bei pharmakologischer Behandlung.

Nicht erschließbar ist, was mit "individueller" HP-Behandlung konkret gemeint ist. Da bin ich mir sicher, dass es diesbezüglich auch Streit unter HP-Leuten gibt - was die Sache nicht besser macht. - Die zwei HP-Profis (unter meinen bekannten HP-Ärzten), die auf EIN Präparat hinentwickelt haben, würde ich dazu gerne mal fragen - sie sind leider schon verstorben. - Im Sinne Deiner Haltung ist es sicher so, dass hier voll die Heterogenität der HP-Branche durchzubrechen scheint. - Das erklärt aber trotzdem nicht, was die Studie unter "individuell" meint.

Wichtig wäre die Frage der Wirkungszuschreibung.

So spricht der Wissenschaftler - und sicherlich zu Recht.

Der Patient spricht: "Wenn ich (bei einer Reihe von Krankheiten) per HP genauso voraussagbar gesund werde wie bei Schulmedizin, ist es mir egal, ob ein Wirkstoff oder ein Placebo-Effekt verlässlich ist. Für Kinderkrankheiten, Pseudokrupp, Gastritis, Entzündungen, Nahrungs-Intoleranzen scheint es so zu sein - bei schwersten Krankheiten muss ich neu überlegen".

Haben in der Placebo-Gruppe 3 Leute Heilerfolge, entspricht das einer Quote von 10%. (Bei Scheinoperationen sind die Placebo-Effekte meist deutliche höher als in Medikamentenstudien). Jetzt muß geschaut werden, ob Gruppe1 und 2 signifikant über der Placeboquote liegen, bei Globuli ist das regelmäßig nicht der Fall.

Ja - schon verstanden. - Und jetzt ins pralle Leben:

Es gibt drei Fälle:
a) Schulmedizin wirkt besser als HP (jetzt egal, ob per Wirkstoff oder per Placebo-Effekt - in der Praxis kann man das nicht unterscheiden)
b) HP wirkt besser
c) Beide wirken gleich gut.

Nehmen wir einfachhalber den Fall c und nehmen den Fall an, dass die Heilquote zwei Drittel wäre. - Dann müsste man (völlig unabhängig von Tests) erklären, wie es bei HP einen nachhaltigen Placebo-Effekt bei 2 von 3 Patienten geben kann. - Da sehe ich den Gap.

Bei genauer Untersuchung blieb dann nicht mehr viel übrig.

Bis auf die geheilten Patienten. - Gap.

[sven23]

Vielen Dank. - Was sich mir erschließt, ist, dass ausführliche HP-Gespräche zu einem höheren Placebo-Effekt führen. Das klingt überzeugend - und ist eigentlich auch nicht neu.

Stimmt, genau das würde man erwarten, trotzdem muß es im Versuch bestätigt werden.

Nicht erschließbar ist, was mit "individueller" HP-Behandlung konkret gemeint ist. Da bin ich mir sicher, dass es diesbezüglich auch Streit unter HP-Leuten gibt - was die Sache nicht besser macht. - Die zwei HP-Profis (unter meinen bekannten HP-Ärzten), die auf EIN Präparat hinentwickelt haben, würde ich dazu gerne mal fragen - sie sind leider schon verstorben. - Im Sinne Deiner Haltung ist es sicher so, dass hier voll die Heterogenität der HP-Branche durchzubrechen scheint. - Das erklärt aber trotzdem nicht, was die Studie unter "individuell" meint.

Ohne Typisierung macht eine individuelle Medikation im Sinne der HP keinen Sinn. Habs auch irgendwo gelesen, daß es so gehandhabt wird.

Der Patient spricht: "Wenn ich (bei einer Reihe von Krankheiten) per HP genauso voraussagbar gesund werde wie bei Schulmedizin, ist es mir egal, ob ein Wirkstoff oder ein Placebo-Effekt verlässlich ist. Für Kinderkrankheiten, Pseudokrupp, Gastritis, Entzündungen, Nahrungs-Intoleranzen scheint es so zu sein - bei schwersten Krankheiten muss ich neu überlegen".

Um eine medizinische Standardtherapie entwickeln zu können, müssen die Ergebnisse reproduzierbar sein. Das muß in Studien ermittelt werden.

Es gibt drei Fälle:
a) Schulmedizin wirkt besser als HP (jetzt egal, ob per Wirkstoff oder per Placebo-Effekt - in der Praxis kann man das nicht unterscheiden)
b) HP wirkt besser
c) Beide wirken gleich gut.

Nehmen wir einfachhalber den Fall c und nehmen den Fall an, dass die Heilquote zwei Drittel wäre. - Dann müsste man (völlig unabhängig von Tests) erklären, wie es bei HP einen nachhaltigen Placebo-Effekt bei 2 von 3 Patienten geben kann. - Da sehe ich den Gap.

Jetzt reden wir aber nicht von kontrollierten Studien, sondern von den berühmten Anekdoten. Dazu kann man eigentlich keine belastbare Aussagen treffen, weil die Datenbasis selbst mit Krankenakte zu vage ist. Tatsache ist aber, daß sich anekdotische Wirkungen in Studien nicht reproduzieren lassen.

[closs]

Um eine medizinische Standardtherapie entwickeln zu können, müssen die Ergebnisse reproduzierbar sein.

Das stand nie die Frage. - Der Patient orientiert sich aber nicht DANACH, sondern ob eine Therapie BEI IHM verlässlich wirkt.

Jetzt reden wir aber nicht von kontrollierten Studien, sondern von den berühmten Anekdoten.

Und wieder: Der Patient orientiert sich aber nicht DANACH, sondern ob eine Therapie BEI IHM verlässlich wirkt. - Und es gibt nun mal flächendeckend Menschen, die aus Erfahrung sagen: "Bei HP ist der Heilerfolg bei DEN Krankheiten, die mich und meine Familie betreffen, höher als bei der Schulmedizin.

Jetzt kannst Du damit kommen, dass das "nur" leichte Krankheiten betrifft. - Da würde ich allerdings dagegenfragen: Warum werden solche Krankheiten dann überhaupt von der Schulmedizin behandelt? - Und offensichtlich in vielen Fällen weniger wirkungsvoll behandelt als mit HP?

Mein Eindruck insgesamt ist, dass unsere Zeit mehr Wert auf die Zertifizierung als geprüfte Standardtherapie legt als auf den eigenen Heilungserfolg.

[Scrypton]

Warum werden solche Krankheiten dann überhaupt von der Schulmedizin behandelt? - Und offensichtlich in vielen Fällen weniger wirkungsvoll behandelt als mit HP?

Offensichtlich?
Kannst du das statistisch belegen oder ist das - wieder einmal - nur eine Behauptung deinerseits?

[closs]

Offensichtlich?

In dem Sinne, dass man es nicht ignorieren kann, JA.

Kannst du das statistisch belegen

In dem von mir überschaubaren Umfeld war deutlich, dass der Wechsel zum HP-Arzt in Bezug auf gängige Alltags-Krankheiten zu besseren Ergebnissen führte. - Aufgeschrieben hat das keiner - sollte man aber vielleicht mal - deshalb immer wieder mein Hinweis, man solle breit angelegte Feldstudien machen.

Im Sinne eines methodisch sauberen Nachweises kann ich Dir nichts bieten (ist nicht mein Beruf). Jedoch bezieht sich dies hier nicht auf eine spirituelle Behauptung, die eh nicht im Dasein verifiziert werden kann, sondern auf das, was Du als Realität bezeichnest.

Bei entsprechender Anstrengung wäre es leicht nachweisbar - man muss nur Daten sammeln und auswerten. - Um es mal anders zu sagen: Käme es vor Gericht, würde die Fülle an Unterlagen, Expertisen und Zeugenaussagen ausreichend sein, dass am Ende ein eindeutiges Urteil herauskommen würde.

[Scrypton]

Offensichtlich?

In dem Sinne, dass man es nicht ignorieren kann, JA.

Was kann man denn nicht ignorieren - deine Behauptung? Warum nicht?

Kannst du das statistisch belegen

In dem von mir überschaubaren Umfeld war deutlich, dass der Wechsel zum HP-Arzt in Bezug auf gängige Alltags-Krankheiten zu besseren Ergebnissen führte.

Also doch nur eine Behauptung. Daher nicht relevant.