Homöopathie

[barbara]

Doch: Margarinebrot.

Das ist eine billige minderwertige Kopie und auf keinen Fall ein gleichwertiger Ersatz.

gruss, barbara

[sven23]

Doch: Margarinebrot.

Das ist eine billige minderwertige Kopie und auf keinen Fall ein gleichwertiger Ersatz.

gruss, barbara

Und was schmieren Veganer denn sonst aufs Brot?
Butter kanns ja nicht sein.

[barbara]

Keine Ahnung was Veganer da machen - es gibt gute Gründe, dass ich nicht Veganerin bin. Der wichtigste ist sicher, dass ich viele Dinge nicht mehr essen dürfte, die ich sehr mag.

Butterbrot lässt sich eben nur durch Butterbrot ersetzen.

gruss, barbara

[closs]

An welcher Stelle wäre es denn genehm?

An einer passenden.

HP hat nichts mit Naturwissenschaft und evidenzbasierter Medizin zu tun

Aus Sicht der Naturwissenschaft ist das gut möglich, denn: Das, was naturwissenschaftlich nicht greifbar ist, ist "irrelevant".

und ist eine Scheintherapie

Dass genau ist der Denkfehler: Du meinst, wenn etwas naturwissenschaftlich (also per Wahrnehmung) nicht belegt sei, es deshalb keine Wirkung (also Realität) haben könne. - Dieser Schluss ist rein logisch (!!) falsch - denn:

Wenn ich nicht nachweisen kann, dass Du russisch verstehst, heisst das nicht notwendigerweise, dass Du russisch NICHT verstehst. - In der Forensik spielt dieser Gedanke (hier in Umkehrung) eine große Rolle: Wenn der Staatswalt nicht nachweisen kann, dass der Angeklagte schuldig ist, heisst das NICHT, dass der Angeklagte unschuldig wäre.

Wenn ein sprachwissenschaftlicher Forensiker feststellt, dass das Stimm-Profil von Sven "nicht wahrscheinlich" dem des Täters entspricht, heisst es NICHT, dass es un-wahrscheinlich ist, dass sein Stimmprofil dem des Täters entspricht. - Wäre es un-wahrscheinlich, würde der Forensiker sagen: "Es ist un-wahrscheinlich, dass die Stimm-Profile übereinstimmen". - Die einzigen Naturwissenschaftler, die diesen Fehler NICHT machen, sind nach meiner Beobachtung Thomas und Anton.

Niemand hat sich der Realtität so weit genähert wie die Wissenschaft.

Unbestritten - aber eben nur DEM Anteil der Realität, für den sie zuständig ist - dasselbe in Grün: Die Tatsache, dass die Naturwissenschaft in erheblichen Bereichen "das Mittel der Wahrnehmungs-Wahl" ist, heisst nicht, dass es andere Bereiche gibt, in dem es nicht so ist. - Genau dasselbe wie s.o.

Auf HP bezogen bedeutet es, daß aus der Nicht-Nachweisbarkeit von Wirkung folgt, daß HP mit hoher Wahrscheinlichkeit wirkungslos ist.

Das würde ich dann unterschreiben, wenn die Wirkungs-Häufungen im Umfeld von HP in jeder Größenordnung stochastisch mit Placebo-, etc-Wirkungen abgesegnet wären - es würde mich wundern.

Um mit dem Quantenphysiker Anton Zeilínger zu sprechen

Nein - das war keine physikalische, sondern eine logische Feststellung, die nur widerlegt wäre, wenn die Gleichung gälte: "< Planck-Länge = Nichts".

Sag das mal den Opfern.

Auch da: Glashaus.

Was denkst du, wie Medikamente gegen Pseudokrupp die Zulassung bekommen haben?

Dadurch dass Wirkungen nachgewiesen werden konnten - zwar (vor einigen Jahrzehnten) offensichtlich weniger als via HP - aber sicherlich nachweisbar.

Aber es ging hier um etwas ganz anderes:
* WENN die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem pharmakologischen Medikament 20% WÄRE,
* UND die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem HP-Medikament 90% WÄRE,
* UND die Heilquote bei beiden 90% wäre (also hier hoch-großzügig gegenüber dem Pharma-Mittel)
* DANN müsste man erklären können, warum die Differenz der Placebo-Quote einmal 20% und einmal 90% wäre.

Da bin ich gespannt.

Hp benötigt ja bekanntlich keine arzneimittelrechtliche Zulassung, weil es keine Medizin ist.

Nicht weil es wirkungs-mäßig keine Medizin "ist" (Realität), sondern weil es als solche nicht zugelassen ist (Wahrnehmung).

[sven23]

Dass genau ist der Denkfehler: Du meinst, wenn etwas naturwissenschaftlich (also per Wahrnehmung) nicht belegt sei, es deshalb keine Wirkung (also Realität) haben könne. - Dieser Schluss ist rein logisch (!!) falsch - denn:

Nein, es ist kein Denkfehler. Wenn die Wahrnehmung durch Überprüfung belegt ist, ist sie um einiges wahrscheinlicher als die ungeprüfte Wahrnehmung. Daß HP keine Wirkung hat, ist ja in über 100 Studien belegt. Irgendwann muß auch mal Schluß sein.

Wenn ein sprachwissenschaftlicher Forensiker feststellt, dass das Stimm-Profil von Sven "nicht wahrscheinlich" dem des Täters entspricht, heisst es NICHT, dass es un-wahrscheinlich ist, dass sein Stimmprofil dem des Täters entspricht. - Wäre es un-wahrscheinlich, würde der Forensiker sagen: "Es ist un-wahrscheinlich, dass die Stimm-Profile übereinstimmen". -

Dann erklär mal den juristischen Unterschied zwischen "nicht wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich"

Unbestritten - aber eben nur DEM Anteil der Realität, für den sie zuständig ist -

Ach so, die Naturwissenschaft ist für HP gar nicht zuständig. Warum hast du das nicht gleich gesagt, dann war doch alles klar. HP ist also doch ein nicht überprüfbares esoterisches Glaubensprodukt.

Auch da: Glashaus.

Wieso soll die Schulmedizin im Glashaus sitzen? Ist sie am Ende schuld, wenn ein Therapiebeginn durch HP zu spät begonnen werden kann?

Aber es ging hier um etwas ganz anderes:
* WENN die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem pharmakologischen Medikament 20% WÄRE,
* UND die Placebo-Wirkungs-Quote bei dem HP-Medikament 90% WÄRE,
* UND die Heilquote bei beiden 90% wäre (also hier hoch-großzügig gegenüber dem Pharma-Mittel)
* DANN müsste man erklären können, warum die Differenz der Placebo-Quote einmal 20% und einmal 90% wäre.

Tja, wenn. Wenn Hahnemann noch leben würde, dann wär er nicht gestorben.
Fakt ist doch, daß HP nicht über den Placeboeffekt hinauskommt, da nutzen keine Zahlenspielereien.

Nicht weil es wirkungs-mäßig keine Medizin "ist" (Realität), sondern weil es als solche nicht zugelassen ist (Wahrnehmung).

Realität ist, daß Hochpotenzen keine pharmakologischen Inhaltsstoffe haben und deshalb definitionsgemäß keine Arznei nach Arzneimittelrecht darstellen, deshalb keine Zulassung benötigen, da sie auch keine Nebenwirkung haben. Diese erfreuliche Tatsache wird aber dadurch erkauft, daß sie auch keine Wirkung haben.

[closs]

ist ja in über 100 Studien belegt

Wenn man 100 Mal die falschen Schlüsse zieht, nützt das nix.

Wenn die Wahrnehmung durch Überprüfung belegt ist, ist sie um einiges wahrscheinlicher als die ungeprüfte Wahrnehmung

Das ist richtig - da müsste es dann schon besondere Umstände geben - und die sind halt bei der HP, dass sie - aus welchen Gründen auch immer - Wirkung zeigt - manchmal sogar mehr als die Schulmedizin.

Dann erklär mal den juristischen Unterschied zwischen "nicht wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich"

DAS wiederum ist sehr einfach (und übrigens forensischer Alltag":

* "Wahrscheinlich" heisst, dass die Quote mindestens 60% ist, dass ein Sachverhalt stimmt (so um die 50% ist noch nicht wahrscheinlich).
* "Nicht wahrscheinlich" heisst, dass die Quote auf jedem Fall unter 60% ist.
* "Unwahrscheinlich" heisst, dass die Quote deutlich unter 50% ist,

Wie das momentan genau geregelt ist, weiss ich nicht - ich vermute, es wird in etwa gewichtet: 1% bis 33% = unwahrscheinlich - 34% bis 65% = weder wahrscheinlich noch unwahrscheinlich - 66% bis 99% = wahrscheinlich. - Ist der Grundgedanke klar geworden?

die Naturwissenschaft ist für HP gar nicht zuständig.

Nach meiner Ansicht schon - da muss man abwarten und Tee trinken. - Meine Anmerkung bezog sich auf die Rolle der Naturwissenschaft an sich.

Wieso soll die Schulmedizin im Glashaus sitzen?

Weil auch sie ihre Kollaterlschäden hat.

Ist sie am Ende schuld, wenn ein Therapiebeginn durch HP zu spät begonnen werden kann?

Nein - wieso das?

Tja, wenn.

Genau. - Jeder logische Schluss basiert auf Annahmen/Setzungen.

Realität ist, daß Hochpotenzen keine pharmakologischen Inhaltsstoffe haben und deshalb ... auch keine Nebenwirkung haben.

Das wäre - wie bestellt - eine Annahme/Setzung der Naturwissenschaft - die übrigens falsch ist, wenn ich mich nicht verhört habe. - Es ist richtig, dass HP jederzeit parallel zu anderen Therapie-Formen durchgeführt werden kann. - Das heisst nicht, dass sie keine Nebenwirkungen haben kann - allein die sogenannte "Erstverschlimmerung" ist streng genommen eine (erwartete) Nebenwirkung.

Fakt ist doch, daß HP nicht über den Placeboeffekt hinauskommt

Das ist eben KEIN Fakt - ES SEI DENN, Placebo-Wirkung könnte vorhersehbar und bis zu 100% der Fälle mit kompletter Heilwirkung stattfinden. Das kommt mir nach wie vor spanisch vor.

Dann nämlich müsste das allgemeine Gesundheitswesen blitzschnell für eine Reihe von Krankheiten auf HP umstellen - was gäbe es Besseres, als eine hohe Heilungs-Quote ohne Wirkstoff? - Da könnte man Milliarden pro Jahr sparen.

Das glaube ich nicht, weshalb ich von einer Wirkung der HP-Präparate selbst ausgehe. - Denn was bleibt noch übrig? - Was ist die dritte Größe neben Turbo-Placebo-Wirkung und Heilwirkung des HP-Präparats? - Zufälle? - Spontanheilungen? - Scheinheilungen? - Anekdoten? - Und das alles auf Bestellung? - Puuh - sorry, das wird dann sogar mir zu esoterisch.

[sven23]

Wenn man 100 Mal die falschen Schlüsse zieht, nützt das nix.

Sie sind aber x-mal aussagekräftiger als eine Sammlung von Anekdoten. Und zudem hat die HP an vielen Studien selbst mitgearbeitet.

Das ist richtig - da müsste es dann schon besondere Umstände geben - und die sind halt bei der HP, dass sie - aus welchen Gründen auch immer - Wirkung zeigt - manchmal sogar mehr als die Schulmedizin.

Die besonderen Umstände konnten bisher nicht plausibel dargelegt werden. Daß sie besser wirkt als Schulmedizin findet nur in deiner anekdotischen Erinnerung statt. Bei harter Überprüfung ergibt sich ein anderes Bild.

Nach meiner Ansicht schon - da muss man abwarten und Tee trinken. - Meine Anmerkung bezog sich auf die Rolle der Naturwissenschaft an sich.

Nach 200 Jahren wirds aber langsam Zeit. Wieviel Studien werden denn noch benötigt? Ich kann Wissenschaftler verstehen, die sagen: es reicht jetzt, der Käse ist gegessen.

Das wäre - wie bestellt - eine Annahme/Setzung der Naturwissenschaft - die übrigens falsch ist, wenn ich mich nicht verhört habe.

Es ist eine hinreichend überprüfte Annahme. HP komm über den Placebo-Effekt nicht hinaus. Man muß jetzt nicht so tun, als gäbe es da noch geheimnisvolle Dinge zu erforschen. Bis zum Beweis des Gegenteils ist der Käse gegessen.

Das ist eben KEIN Fakt - ES SEI DENN, Placebo-Wirkung könnte vorhersehbar und bis zu 100% der Fälle mit kompletter Heilwirkung stattfinden. Das kommt mir nach wie vor spanisch vor.

Der einzige, der mit solchen abenteuerlichen Zahlen kommt, ist closs.

Das glaube ich nicht, weshalb ich von einer Wirkung der HP-Präparate selbst ausgehe.

Hat Überhaupt nichts mit Glauben zu tun, sondern sind überprüfte Fakten.

[closs]

Sie sind aber x-mal aussagekräftiger als eine Sammlung von Anekdoten.

Sie sind in sich selbst aussagekräftiger als Anekdoten - was mich jedoch stört, ist, dass sie darüber hinaus wenig Rücksicht darauf nehmen, was in der Realität "der Fall ist".

Ich bezweifle doch nicht die handwerkliche Korrektheit der Studien - allerdings sehr wohl das Test-Design - diese Frage ist ungelöst.

Die besonderen Umstände konnten bisher nicht plausibel dargelegt werden.

Das ist nicht das Problem dessen, was der Fall ist - das ist ein Problem der Darlegung.

Daß sie besser wirkt als Schulmedizin findet nur in deiner anekdotischen Erinnerung statt.

Häufig ist es so - wie Betroffene wissen (häufig ist es auch NICHT so).

Natürlich kann man die Wahrnehmung der Betroffenen allesamt als "anekdotisch" abtun - der Verdacht ist groß, dass dies deshalb geschieht, weil man eigenes Test-Vorgehen und praktische Realität nicht auf einen Nenner bringt.

Bei harter Überprüfung ergibt sich ein anderes Bild.

Klinische Tests sind NICHT eine Überprüfung dessen, was der Fall ist, sondern eigenständige Schiene.

Wieviel Studien werden denn noch benötigt?

Stichwort: Test-Design. - Die einzige Studie, die (laut Dir) vorgibt, den Kritierien a)selbe Krankheit, b)selbes Mittel und c) VORHERIGE Typisierung der Probanten gerecht zu werden, ist die Rheuma-Studie - wobei ich ehrlicherweise nicht ganz kapiert habe, ob a),b) und c) dabei wirklich eingehalten wurden (das kann aber Folge einer Unaufmerksamkeit meinerseits sein).

HP komm über den Placebo-Effekt nicht hinaus.

Das ist eine folgerichtige Aussage aufgrund einer Voraussetzung - hat aber im wesentlichen "inner-betrieblichen" Charakter, und nimmt nicht das zum Maßstab, was "draußen" der Fall ist.

Man muß jetzt nicht so tun, als gäbe es da noch geheimnisvolle Dinge zu erforschen.

Das wäre auch der falsche Weg - erst mal der Realität auf den Grund zu gehen, wäre im ersten Schritt ausreichend.

Der einzige, der mit solchen abenteuerlichen Zahlen kommt, ist closs.

In dem hier bemühten Pseudo-Krupp-Fall war die Heilquote nach Aussage des HP-Arztes tatsächlich 100% - selbstverständlich ist das nicht die Regel.

Hat Überhaupt nichts mit Glauben zu tun, sondern sind überprüfte Fakten.

Auch Naturwissenschaftler haben Vermutungen/Überzeugungen, BEVOR etwas letztendlich nachgewiesen ist. - Vor allem: Wirkung ist unabhängig davon Wirkung, ob sie klinisch nachgewiesen ist oder nicht.

Wir haben hier insgesamt das Problem, dass beide Seiten (Betroffene und Naturwissenschaftler) ein klares Bild haben: Die Betroffenen sagen, dass es funktioniert - die Naturwissenschaftler sagen, dass es gar nicht funktionieren kann. - Würden sich beide nicht kennen, wären beide zufrieden.

Was würde passieren, wenn die ca. 20 Familien, die mir HP-mäßig persönlich bekannt sind, von unserer Diskussion hören würden? - Die einen würden sagen: "Halten die uns für blöde?" - Die anderen würden sagen: "Ist mir egal, was die denken, Haupsache, es hat funktioniert".

Dass Jahrzehnte langes Funktionieren mit Placebo und Anekdoten begründet werden würde, könnte man noch akzeptieren ("Haben wir aber Glück gehabt"). - Mit Parolen wie "Fehlwahrnehmung", etc. sollte man nicht kommen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Kluft zwischen Alltagserfahrung (vorher allo, nachher HP) und klinischen Test-Befund scheint unüberbrückbar zu sein.

[Scrypton]

ich unterscheide nur zwischen automatischen, zwingend notwendigen "Annahmen" und willkürlich ausgedachten Setzungen

Was aus Deiner Behauptungs-Sicht zwingend notwendig ist und was ausgedacht ist

Das ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung bezüglich deinen aufgestellten Behauptungen und Zusatz-Setzungen.
Es steht dir jederzeit frei deine Behauptung zu belegen - dass du das nicht kannst ist nicht mein Problem.

Was nützt ein Pharmazeutikum, wenn Placebo-Wirkungen voraussagbar besser sind?

Sind sie das? Nein - andernfalls müsstest du das belegen und ich kenne keine Studie, die deine Aussage untermauern würde.
Placebos enthalten keinerlei Wirkstoffe!

Nämlich das Wahrnehmen außerhalb der fünf Sinne!

Achso - Du defininierst, dass Wahrnehmung ausschließlich auf den 5 Sinnen beruht.

Es steht dir frei darzulegen, wie man sonst noch etwas wahrnehmen kann.

denn Realität betreibt keine Handlungen

Es sei denn, es wäre ein reales Wesen

Die Realität ist jedoch kein Wesen!

[sven23]

Sie sind in sich selbst aussagekräftiger als Anekdoten - was mich jedoch stört, ist, dass sie darüber hinaus wenig Rücksicht darauf nehmen, was in der Realität "der Fall ist".

Ich bezweifle doch nicht die handwerkliche Korrektheit der Studien - allerdings sehr wohl das Test-Design - diese Frage ist ungelöst.

Die Wissenschaft hat sich immer wieder mit dem beschäftigt, was angeblich Realität ist. Bei genauerer Überprüfung blieb jedoch regelmäßig nicht mehr viel übrig davon.
Du tust immer so, als wären die Studien alle gegen den Willen der HP durchgeführt worden. In der Regel werden sie unter Beteiligung der HP durchgeführt und das Studiendesign wird mit ihnen abgestimmt. Selbst die Veronica-Carstens Stiftung lobte ausdrücklich das professionelle Studiendesign der schon angeführten Studie.
Der einzige, der immer meckert, ist closs.

Das ist nicht das Problem dessen, was der Fall ist - das ist ein Problem der Darlegung.

Noch nie konnte plausibel dargelegt werden, warum HP naturwissenschaftlich nicht erfaßbar sein soll.
Selbst wenn es noch unbekannte Wirkungen im "Quantenschaum" gäbe, erklärt das nicht, warum sich angebliche Effekte nicht nachweisen lassen.

Natürlich kann man die Wahrnehmung der Betroffenen allesamt als "anekdotisch" abtun - der Verdacht ist groß, dass dies deshalb geschieht, weil man eigenes Test-Vorgehen und praktische Realität nicht auf einen Nenner bringt.

Ist dir wirklich noch nie in den Sinn gekommen, daß das womöglich an der HP liegen könnte?

Klinische Tests sind NICHT eine Überprüfung dessen, was der Fall ist, sondern eigenständige Schiene.

Wenn du bessere und objektivere Verfahren kennst, dann her damit.

Stichwort: Test-Design. - Die einzige Studie, die (laut Dir) vorgibt, den Kritierien a)selbe Krankheit, b)selbes Mittel und c) VORHERIGE Typisierung der Probanten gerecht zu werden, ist die Rheuma-Studie - wobei ich ehrlicherweise nicht ganz kapiert habe, ob a),b) und c) dabei wirklich eingehalten wurden (das kann aber Folge einer Unaufmerksamkeit meinerseits sein).

Das Test-Design wird mit der HP abgesprochen. siehe oben. Daran kann es nicht liegen.

Das ist eine folgerichtige Aussage aufgrund einer Voraussetzung - hat aber im wesentlichen "inner-betrieblichen" Charakter, und nimmt nicht das zum Maßstab, was "draußen" der Fall ist.

Was draußen sein soll, wird ja nur anekdotisch behauptet. Die Überprüfung in Studien bringt dann regelmäßig was anderes.

Das wäre auch der falsche Weg - erst mal der Realität auf den Grund zu gehen, wäre im ersten Schritt ausreichend.

Da sind wir uns im Ziel einig, allerdings wird sich der Weg unterscheiden. Ich halte kontrollierte Studien für die beste Herangehensweise, du das Sammeln von Anekdoten.

Vor allem: Wirkung ist unabhängig davon Wirkung, ob sie klinisch nachgewiesen ist oder nicht.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn eine Wirkung da ist, sollte sie sich auch erfassen lassen, unabhängig davon, ob die Wirkungszusammenhänge verstanden sind oder nicht.

Wir haben hier insgesamt das Problem, dass beide Seiten (Betroffene und Naturwissenschaftler) ein klares Bild haben: Die Betroffenen sagen, dass es funktioniert - die Naturwissenschaftler sagen, dass es gar nicht funktionieren kann. -

Das ist aber kein HP-spezifisches Problem, sondern das gibt es praktisch in allen esoterischen Bereichen. Ein Voodoo-Medizinmann stellt dir eine Diagnose aus Hühnerknochen und den Organen eines geschlachteten Huhnes. Er ist von seiner Methode überzeugt und viele Kunden von ihm sind es auch und werden dir von jeder Menge anekdotischer Heilungen berichten könnnen. Natürlich steht es dir frei, an die Effizienz dieser Methode zu glauben. Wenn sie jedoch einer Überprüfung nicht standhält, ist das dann die Schuld der Überprüfer?