Homöopathie

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Scrypton
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#2141 Re: Homöopathie

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 11:01

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Umgekehrt gibt es niichts an Belegen, welche du für deinen entgegen gesetzten Standpunkt vorlegen könntest.
Alte Leier: Du erwartest naturalistische Nachweise für etwas, was nicht naturalistisch ist. - Wenn man diese nicht bringen kann (weil es gar nicht geht)
Nein, du kannst es nicht, weil du keine Nachweise hast. So einfach ist das.
Da kannst du herum spinnen wie du lustig bist, denn die Nachweise dafür, dass wir lediglich ein hochentwickeltes Tier sind, bestehen und können deinerseits nicht widerlegt werden.

Das ist nicht mein Problem, sondern deines.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Doch!
Dann lass mal sehen
Ja, ich lasse dich sehen. :)

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#2142 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Fr 7. Mär 2014, 11:04

Darkside hat geschrieben: denn die Nachweise dafür, dass wir lediglich ein hochentwickeltes Tier sind, bestehen und können deinerseits nicht widerlegt werden.
Bis auf das "lediglich" hast Du recht. - Das "lediglich" jedoch ist ein Stockfehler, weil Du nicht etwas ausschließen kannst, was Du gar nicht prüfst.

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#2143 Re: Homöopathie

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 11:09

closs hat geschrieben:weil Du nicht etwas ausschließen kannst, was Du gar nicht prüfst.
Doch - deshalb schließe ich auch die Existenz von Pumuckl aus - auch wenn ich dessen Existenz nicht widerlegen und somit prüfen kann. :)

Weiterhin bleibt es natürlich dabei, dass der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist - die Befundlage zeigt das auf.
Wenn du etwas anderes behauptest, liegt es an dir eben dies nachzuweisen - andernfalls hat es keinen Sinn, diese Behauptung aufzustellen. ^_-

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#2144 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Fr 7. Mär 2014, 11:22

Darkside hat geschrieben:deshalb schließe ich auch die Existenz von Pumuckl aus
Das ist eine persönliche Entscheidung (der ich sogar folge). - Methodisch ist es unsauber.

Du kannst doch die Realität von x nicht davon abhängig machen, ob sie überprüfbar ist. :lol: :lol:

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#2145 Re: Homöopathie

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 11:31

closs hat geschrieben:Du kannst doch die Realität von x nicht davon abhängig machen, ob sie überprüfbar ist. :lol: :lol:
Du kannst doch die Behauptung X nicht deshalb als Teil der Realität behaupten, nur weil du das willst! :)

Weiterhin bleibt es natürlich dabei, dass der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist - die Befundlage zeigt das auf.
Wenn du etwas anderes behauptest, liegt es an dir eben dies nachzuweisen - andernfalls hat es keinen Sinn, diese Behauptung aufzustellen. ^_-

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#2146 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Fr 7. Mär 2014, 11:53

Darkside hat geschrieben:Du kannst doch die Behauptung X nicht deshalb als Teil der Realität behaupten, nur weil du das willst!
Das wäre AUCH ein Stockfehler.

Darkside hat geschrieben:Weiterhin bleibt es natürlich dabei, dass der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist
Biologisch ist das nach wie vor richtig. - Du weichst der eigentlichen Frage aus.

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sven23
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#2147 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 7. Mär 2014, 11:54

closs hat geschrieben:Kann sein. - Wenn, dann müsste eben auch eine umfassende Anamnese gemacht werden - "Schmerzen wegen Tumor" würde da nicht reichen.

Und, gibt es ein hochwirksamen HP-Präparat, das in der Palliativmedizin eingesetzt wird?
An der Anamnese sollte es wohl doch nicht scheitern.


closs hat geschrieben: Das ist ja prinzipiell richtig - das Problem im obigen Zusammenhang war doch ein anderes: Wird ein Pseudokrupp (willkürliches Beispiel) von einem Schulmediziner behandelt, wird die Heilung dem Medikament zugeschrieben - beim HP-Arzt wird es dem Placebo-Effekt zugeschrieben.

Ich weiß nicht, ob es vor 20 oder 30 Jahren eine Standardtherapie für Pseudogrupp gab. Heute gibt es sie jedenfalls.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudokrupp#Therapie
Und diese Präparate haben ihre Wirksamkeit in Studien belegt im Gegensatz zu HP.


closs hat geschrieben: Gestern bin ich zufällig in HArald Lesch hinein-gezappt, der anhand folgenden Versuchs "nachgewiesen" hat, dass HP wirkungslos ist: 100 Studenten wurde ein HP-Präparat gegeben - weiteren 100 ein Placebo - es gab KEINE Unterschiede in der Wirkung - ergp: HP ist unwirksam.

Mit Verlaub: Wenn HP so dämlich-primitiv getestet werden sollte, käme das einer Selbst-Entwürdigung wissenschaftlicher Methoden gleich - denn: DAS hätte jeder HP-Experte vorher sagen können. - Richtig wäre der Versuchsaufbau:

100 typgleiche Studenten mit derselben Krankheit bekommen ein HP-Präparat - weitere 100 ein Placebo. - Wenn es DANN kein Unterschiede geben würde, wäre ich bereit, meine persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen zurückzustellen und sie als Folge einer Zufalls-Kette zu bezeichnen: unfähige Schulmediziner in unserer Gegend, tausend Zufälle, eine einmalige Konstellation in meinem Umfeld, die es sonst nicht gibt - glaube ich zwar nicht, aber ich glaube auch nicht, dass sich das Rote Meer geteilt hat und es könnte trotzdem geschehen sein.

Aber nicht bei einem derart doof-albernen Test, den da Lesch zitiert hat. - Wenn DAS das wissenschaftliche Verständnis der HP wäre, stünden wir komplett am Anfang.

Meinst du diese Sendung hier?


Zum Studiendesign oder der Krankheit wird ja nichts näher gesagt. Selbst wenn diese nicht korrekt wäre, 100 andere Studien waren es und brachten nichts.

Trotzdem finde ich den Beitrag objektiv und sachlich. Da habe ich schon ganz andere Beiträge gesehen, die mit HP härter ins Gericht gingen.
Interessant war die Studie von Benveniste. Da sieht man, wie wichtig es ist, die Studie erst nach dem Ergebnis zu entblinden. Der menschliche Einfluss, ob bewußt oder unbewußt, muß weitgehend eleminiert werden.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#2148 Re: Homöopathie

Beitrag von Scrypton » Fr 7. Mär 2014, 11:55

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Weiterhin bleibt es natürlich dabei, dass der Mensch ein hochentwickeltes Tier ist
Biologisch ist das nach wie vor richtig.
Dass es in irgendeiner Art und Weise NICHT richtig sein soll, steht dir frei zu belegen.
Bis dahin... kannst du behaupten was immer du willst, denn: Behauptung != Realität.

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sven23
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#2149 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 7. Mär 2014, 12:00

closs hat geschrieben:Alte Leier: Du erwartest naturalistische Nachweise für etwas, was nicht naturalistisch ist. -

Moment mal, HP ist kein naturalistisches Phänomen? Also doch Hahnemanns geistartige Wirkung?
Also wenn wir uns darauf verständigen können, daß HP nichts mit evidenzbasierter Medizin zu tun hat sondern in eine esoterische Glaubenswelt gehört, dann sind wir uns schnell einig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#2150 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Fr 7. Mär 2014, 12:10

sven23 hat geschrieben:, gibt es ein hochwirksamen HP-Präparat, das in der Palliativmedizin eingesetzt wird?
Ich weiss es nicht - in meinem Umfeld gab es nie einen solchen Fall.

sven23 hat geschrieben:Und diese Präparate haben ihre Wirksamkeit in Studien belegt im Gegensatz zu HP.
Vielleicht hat sich ja inzwischen was gebessert - allerdings ändert das nichts daran, dass es offensichtlich HP-Verfahren gibt, die schon vorher verlässlich gewirkt haben - ob mit oder ohne Studien.

sven23 hat geschrieben: Der menschliche Einfluss, ob bewußt oder unbewußt, muß weitgehend eleminiert werden.
Das ist ja ok. - Obwohl - liest man Deinen Satz allgemein - diese Aussage es schon in sich hat. ;)

Trotzdem kommen wir nie um die Frage rum: Kann man in der PRaxis voraussagbare Wirkungen endlos auf das Phänomen "Placebo" schieben - gerade in Fällen, die vorher woanders erfolglos therapiert wurden.

sven23 hat geschrieben:Meinst du diese Sendung hier?
Ja - "100 Freiwillige" wurden völlig ohne Krankheitsbild ausgewählt - wie kann ein solcher Blödsinn passieren? - Vertrauensbildend ist das nicht.

Darkside hat geschrieben: Behauptung != Realität.
Solche Ergüsse dienen nicht der Beantwortung von Fragen, sondern haben rein inner-methodischen Selbst-Befriedigungs-Charakter.

sven23 hat geschrieben: HP ist kein naturalistisches Phänomen?
Doch - aus meiner Sicht schon. - Da ging es um etwas anderes.

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