Homöopathie

[sven23]

Es geht sehr wohl um die Ursache der Heilung. - Und da lautet meine (gerne in immer anderen Varianten formulierte) einzige Frage:

WENN a) im eigenen Erleben (man selbst/Familie) und b) aus Berichten des Umfelds (ca. 20 Familien mit Kindern) übereinstimmend und zum Teil ungläubig die Aussage kommt:

"Wir sind halt mal hin und haben uns gewundert, dass zum Teil vorher langfristig erfolglos von der Schulmedizin behandelte Krankheiten tatsächlich mit Ansage geheilt wurden" -

kann man DANN ad infinitum von Placebo-Ereignissen sprechen? - Rein phänomenologisch - mehr interessiert erst mal nicht.

Du machst schon wieder den gleichen Fehler und setzt die Beobachtung/Wahrnehmung als Beweis für die Ursache.

Reine Verständnisfrage: wie würde heute ein HP-Facharzt einen Pseudokrupp behandeln? Verzichtet er auf die Standardmedikation bei Pseudo-Krupp und setzt nur HP ein oder gibt es eine Co-Medikation?

[sven23]

Da sind wir mal endlich einer Meinung.

Dann können wir für die Schulmedizin-Thread ja mal die Frage reservieren, warum die Schulmedizin mit Symptomen so grob und oberflächlich umgeht und sich so stark auf messbare Laborwerte fokussiert.

gruss, barbara

Tut sie das denn? Soviel mit bekannt ist, erfaßt sie zunächst auch die offensichtlichen Symptome und zuammen mit anderen Untersuchungen und Laborwerten wird dann eine Diagnose gestellt. Was soll daran falsch sein?
Bei unheilbaren Erkrankungen muß sie sich natürlich auf die Symptombekämpfung beschränken. Hat sich ein Homöopath schon mal die Frage gestellt, warum HP in der Palliativmedizin als Alleinmedikation keinen Einsatz findet, wo doch die Hochpotenzen per Definition hochwirksam sein müßten?

[closs]

warum HP in der Palliativmedizin als Alleinmedikation keinen Einsatz findet, wo doch die Hochpotenzen per Definition hochwirksam sein müßten?

HP ist doch kein Wunderwerk, das den Tod verhindern könnte.

Du machst schon wieder den gleichen Fehler und setzt die Beobachtung/Wahrnehmung als Beweis für die Ursache.

Beantworte doch die Frage mal: Kann man nachhaltige Beobachtung desselben Geschehens ad infinitum von der Frage nach der Ursache des Beobachteten abkoppeln? - Kann es soviel Zufall geben, dass KEIN ursächlicher Zusammenhang bestehen kann? - Deshalb mein Hinweis auf die Stochastik.

setzt nur HP ein oder gibt es eine Co-Medikation?

Zu meiner (Beobachtungs-)Zeit nur HP. - Pseudokrupp war ein klassisches Beispiel dafür, dass Eltern ihre Kinder vom Kinderarzt abgezogen haben, weil dessen Medikation offensichtlich nichts getaugt hat. - Beim HP-Arzt wurde das Problem rein auf HP-Basis gelöst.

[Münek]

Aber nochmal:Wie überprüft closs seine Wahrnehmung?
Ps. Ich darf daran erinnern, daß closs uns immer wieder auf die Möglichkeit, in einer Matrix zu leben, aufmerksam gemacht hat.

Jaaaa, lieber Sven,

aber nur als unernste "philosophische Gedankenspielerei"; denn nach eigenem
Bekunden ist er nämlich keinesfalls bereit, die Existenz dieser unserer Welt in
Zweifel zu ziehen.

Auffällig ist, dass er die (völlig irrelevante) Tatsache der "Unbeweisbarkeit der
Weltexistenz" lediglich als "Hebel" benutzt, um die Zulässigkeit seiner "willkür-
lichen Setzung", nämlich die postulierte Existenz eines in der Transzendenz ver-
orteten Gottes, zu rechtfertigen.

Nach dem Motto: Ich brauche meine persönliche (von euch in Frage gestellte!)
Setzung der "Gottesexistenz" nicht zu rechtfertigen oder zu begründen oder plau-
sibel zu machen, weil ihr (damit meint er auch sich selbst) die Existenz unserer Welt
ja auch "nur setzt".

Wenn ihr setzt, setze ich auch! Punkt!

Keine überzeugende, eigentlich keine Begründung!

Ich denke, Kurts apologetisches Manöver ist mittlerweile durchschaut worden!

LG Münek

[closs]

Wenn ihr setzt, setze ich auch!

Richtig beobachtet. - Erst dann kann man folge(!)-richtig schlussfolgern. - Ob die jeweilige Setzung richtig ist, erfährt man mit eigenen Mitteln NICHT.

Das ist die theoretische (also grundsätzliche) Seite. - Die pragmatische Seite ist, dass man ohne Setzung gar nicht erst anzufangen braucht - man verlässt sich also einfach auf seine Wahrnehmung. - Das ist sinnvoll und menschlich.

Mit den HP-Fragen hat das aber überhaupt nichts zu tun. - Es geht zur Zeit darum, ob man jede statistische Häufung von Geschehen als "Zufall"/"Placebo"/etc. bezeichnen kann.

Mein Verdacht ist ohnehin folgender: "Zufall"/"Placebo"/etc. sind Begriffe zur Abdeckung von Lücken, die man nicht konkret begründen kann. - So wie ein Arzt "essentiell" sagt, wenn er etwas nicht genau benennen kann.

Wenn ein Arzt von "essentiellem Bluthochdruck" spricht, meint er damit: "Der Blutdruck (also das Phänomen) ist da - warum, weiß ich nicht". -Wenn ein HP-Kritiker von Placebo-Wirkung spricht, meint er damit: "Die Heilung (also das Phänomen) ist da - auf Wirkung durch Medikation ist sie aber nach unseren Maßstäben nicht zurückzuführen - also finden wir einen komplementären Begriff zur Abdeckung des Phänomens - beispielsweise Placebo-Wirkung".

Eigentlich ist das ein rein system-technischer Vorgang.

[sven23]

HP ist doch kein Wunderwerk, das den Tod verhindern könnte.

Oh, je, dein Medizinwissen ist wirklich sehr rudimentär. Palliativmedizin soll nicht den Tod verhindern, sondern die belastenden Begleitumstände einer nicht mehr heilbaren Erkrankung lindern, besonders als Schmerztherapie.
Palliativmedizin

Beantworte doch die Frage mal: Kann man nachhaltige Beobachtung desselben Geschehens ad infinitum von der Frage nach der Ursache des Beobachteten abkoppeln? - Kann es soviel Zufall geben, dass KEIN ursächlicher Zusammenhang bestehen kann? - Deshalb mein Hinweis auf die Stochastik.

Wenn 3/4 aller Krankheiten auch von alleine ausheilen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu Koinzidenzen kommt sehr hoch, das wird dir auch ein Stochastiker bestätigen.
Und wie gesagt, spielt die Psychotherapie eine wichtige Rolle für Effekte oberhalb des Placebo-Effektes.
Auch historisch gibt es viele Beispiele, wo Wahrnehmung nicht mit Realität übereinstimmte, d. h. die beobachtete Wirkung hatte nicht den offensichtlichen Grund.

[sven23]

Mein Verdacht ist ohnehin folgender: "Zufall"/"Placebo"/etc. sind Begriffe zur Abdeckung von Lücken, die man nicht konkret begründen kann. - So wie ein Arzt "essentiell" sagt, wenn er etwas nicht genau benennen kann.

Auch das ist schlicht falsch. Der Placebo-Effekt ist ein nachgwiesener Effekt in der Medizin.

"Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung"
Quelle: Wikipedia

Placebo

Psychosozialer Kontext paßt gerade bei HP wie die Faust aufs Auge.

[closs]

Palliativmedizin soll nicht den Tod verhindern

Das wäre in der Tat etwas Neues. - Vielleicht habe ich Dein Anliegen falsch verstanden.

Wenn 3/4 aller Krankheiten auch von alleine ausheilen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu Koinzidenzen kommt sehr hoch

Das interpretiere ich dahingehend, dass die von mir zitierten Patienten immer gerade dann zum HP-Arzt kamen, als ihre Krankheit eh dabei war, von alleine auszuheilen. Meine Zusatzfrage war, ob man eine solche Interpretation grenzenlos einsetzen kann.

Wenn ja, wäre das Stoff für ein Theaterstück. - Denn dann könnte man Patienten raten: "Geht zum HP-Arzt, weil damit sichergestellt ist, dass Eure jeweilige Krankheit dann gerade dabei ist, auszuheilen". - Das wäre auch etwas Neues.

"Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung

Eigentlich ist das nah dran - nur dass wir es möglicherweise unterschiedlich interpretieren.

Denn übersetzt heisst das in Bezug auf HP: "Bei schulmedizinischer Behandlung neutralisieren wir den Aspekt des psychosozialen Kontextes, weil wir da über anerkannte Wirksamkeits-Studien des Medikaments schon ausreichend bedient sind. - Redundanzen wünschen wir dabei nicht. - Bei HP-Behandlung aktivieren wir den Aspekt des psychosozialen Kontextes, weil wir aufgrund nicht anerkannter Wirksamkeits-Studien des Medikaments eine Ersatz-Begründung brauchen. - Und voilà - da ist sie. - Passt."

Verstehst Du, dass da mancher nachdenkliche Falten auf seiner hohen Stirn kriegt?

[sven23]

Denn übersetzt heisst das in Bezug auf HP: "Bei schulmedizinischer Behandlung neutralisieren wir den Aspekt des psychosozialen Kontextes, weil wir da über anerkannte Wirksamkeits-Studien des Medikaments schon ausreichend bedient sind. - Redundanzen wünschen wir dabei nicht. - Bei HP-Behandlung aktivieren wir den Aspekt des psychosozialen Kontextes, weil wir aufgrund nicht anerkannter Wirksamkeits-Studien des Medikaments eine Ersatz-Begründung brauchen. - Und voilà - da ist sie. - Passt."

Verstehst Du, dass da mancher nachdenkliche Falten auf seiner hohen Stirn kriegt?

Nicht ganz, denn der Placebo-Effekt beschränkt sich doch nicht auf HP, den gibt es in allen medizinischen Bereichen.

Du sprichst von anerkannten Wirksamkeitsstudien. Kannst du welche nennen und wer hat sie ankerkannt außerhalb der HP-Szene?

[closs]

Du sprichst von anerkannten Wirksamkeitsstudien

Ich sprach von NICHT anerkannten Wirksamkeitsstudien - also von Wirksamkeitsstudien, die von denen nicht anerkannt werden, die als Platzhalter das Placebo-Argument bringen.

Nicht ganz, denn der Placebo-Effekt beschränkt sich doch nicht auf HP, den gibt es in allen medizinischen Bereichen.

Natürlich - aber in schulmedizinischen Bereichen wird er nicht "gebraucht", sondern wird lediglich nebenbei notiert.