Homöopathie

[closs]

Wo ist das dargestellt?

Mein Wissen besteht ausschließlich aus längeren Gesprächen mit (mindestens) 3 HP-Ärzten, die unabhängig voneinander (im wesentlichen) dasselbe gesagt haben. - Ich bin kein HP-Funktionär.

Es läßt sich schwer eine Thematik diskutieren, die schon in ihrer Darstellung instabil, flüchtig iund nicht wirklich konkret fassbar ist.

Das sehe ich ein. - In der Zeit meiner Beschäftigung mit diesem Thema war man ausschließlich auf Heilungs-Erfolge aus und nicht auf wissenschaftliche Darstellung.

Man war (aufgrund der Therapie-Erfolge) überzeugt, dass HP (bei einigen Krankheiten) an "Ecken" hinkommt, wo die Allopathie nicht hinkommt - und hat diese Überzeugung aufgrund der chronischen Fälle, die von allo- zu HP-Ärzten kamen UND geheilt wurden, ständig bestätigt gesehen.

Begründet wurde der Heilerfolg u.a. mit dem, was man "feinstoffliche" Einflussmöglichkeiten nannte - aber wie gesagt: Redet doch mal mit einem heutigen, gestandenen HP-Arzt.

Wie unterscheiden wir nun also die seriösen Heilungen von den unseriösen?

Wenn einer HP-Wasser ohne vorherige Anamnese geschickt bekommt UND Heilungen stattfinden, sollte man das von gestandenen HP-Ärzten überprüfen lassen. - Im Einzelfall kann es schwer sein, das zu unterscheiden - wie man auch bei pharmakologischen Mitteln nicht entscheiden kann, ob der Einzelfall eine medikamenten-bedingte Heilung ist oder weil der Körper sich selbst ausgeheilt hat.

Da sollte man statistisch vorgehen: Wenn eine eingeführte HP-PRaxis über Jahre so und so viele Heilerfolge hat, wird man sich sicher ein Bild machen können - weil da einfach Unterlagen da sind.

Was ihr verlangt, ist, die Methode so zu verändern, daß das für euch gewünschte Ergebnis herauskommt.

NEIN. - Die Test-Gruppen sollen HP-konform sein - so wie Test-Gruppen in der Schulmedizin auch gewissen Voraussetzungen gerecht werden müssen. - Oder testet man Aspirin dadurch, dass man in der Test-Gruppe Kopfschmerzen-, Furunkel- und Klaustrophobie-Patienten wild mischt?

Welche Methode ist das deiner Meinung nach?

Nach wie vor die Naturwissenschaft - aber sie deckt offensichtlich nur einen Teil der Realität ab. - Das ist doch gerade das Problem.

[Pluto]

Nach wie vor die Naturwissenschaft - aber sie deckt offensichtlich nur einen Teil der Realität ab. - Das ist doch gerade das Problem.

Die Naturwissenschaft? Genau. Und dieser angeblich fehlende Teil... Was ist er? Woraus besteht er?

[sven23]

Wenn einer HP-Wasser ohne vorherige Anamnese geschickt bekommt UND Heilungen stattfinden, sollte man das von gestandenen HP-Ärzten überprüfen lassen. - Im Einzelfall kann es schwer sein, das zu unterscheiden - wie man auch bei pharmakologischen Mitteln nicht entscheiden kann, ob der Einzelfall eine medikamenten-bedingte Heilung ist oder weil der Körper sich selbst ausgeheilt hat.

Hört, hört, ich bitte das ins Protokoll aufzunehmen.

Da sollte man statistisch vorgehen: Wenn eine eingeführte HP-PRaxis über Jahre so und so viele Heilerfolge hat, wird man sich sicher ein Bild machen können - weil da einfach Unterlagen da sind.

Du wirst lachen, auch eingeführte Voodoo Mediziner haben eine langjährige Erfahrung, haben ihren Kundenkreis und können dir jede Menge Heilerfolge vorlegen. Wie kann man Ursache mit Wirkung verläßlich und nachprüfbar in Verbindung bringen?

NEIN. - Die Test-Gruppen sollen HP-konform sein - so wie Test-Gruppen in der Schulmedizin auch gewissen Voraussetzungen gerecht werden müssen. - Oder testet man Aspirin dadurch, dass man in der Test-Gruppe Kopfschmerzen-, Furunkel- und Klaustrophobie-Patienten wild mischt?

Mit Sicherheit nicht, wenn man Kopfschmerzmittel testen will, nimmt man Probanden mit Kopfschmerzen. Umgekehrt könnte man auch fordern, daß die Test-Gruppen Aspirin-konform sein müssen.
Wenn barbaras Darstellung stimmt, daß manchmal nur 1 von 10000 geeignet ist, dann würden in ganz Deutschland nur 8000 Leute für die Bildung einer homogenen Gruppe zur Verfügung stehen. Wie soll das gehen?

Das Problem beginnt IMO schon viel früher, nämlich bei der sog. Arzneimittelprüfung, die wie so vieles an der Hp auf wackeligen Füßen steht, wie Anton richtig bemerkt hat.
Jeder kann für sich mal einen Selbstversuch machen und seine körperliche und psychische Befindlichkeit für einen Zeitraum von 4 Wochen dokumentieren.
Man wird meist feststellen, daß es Stimmungsschwankungen und die ein oder andere Befindlichkeitsstörung gibt, wie Kopf- oder Rückenschmerzen, Bauchschmerzen oder eine Erkältung mit Schnupfen und Husten uva. auch ohne daß man eine Testsubstanz eingenommen hat.
Hat man genügend Probanden, werden auch zwangläufig gewisse Häufungen auftreten, die der HP-ler als Muster bezeichnet.
Haben jetzt die Probanden eine Testsubstanz zu sich genommen, interpretiert der Hp-ler die Muster als Wirkung auf die Testsubstanz.
Jeder wird bemerken, wie willkürlich und zufällig diese Zuordnung ist.

Wenn man schon die Arzneimittelprüfung in der beschriebenen Form durchführen will, dann müßte man auch hier mit Kontrollgruppen arbeiten. Nur so ließen sich halbwegs brauchbare Ergebnisse erzielen. Mein Verdacht ist jedoch, daß man keine signifikanten Unterschiede ausmachen könnte.

[Anton B.]

Wo ist das dargestellt?

Mein Wissen besteht ausschließlich aus längeren Gesprächen mit (mindestens) 3 HP-Ärzten, die unabhängig voneinander (im wesentlichen) dasselbe gesagt haben. - Ich bin kein HP-Funktionär.

Es läßt sich schwer eine Thematik diskutieren, die schon in ihrer Darstellung instabil, flüchtig iund nicht wirklich konkret fassbar ist.

Das sehe ich ein. - In der Zeit meiner Beschäftigung mit diesem Thema war man ausschließlich auf Heilungs-Erfolge aus und nicht auf wissenschaftliche Darstellung.

Gut, gut. Aber Du solltest erkennen können, wie dadurch nicht nur die wissenschaftliche Darstellung, sondern vor allem die wissenschaftliche Behandlung der HP und selbst die Diskussion darüber hier im Forum erschwert wird.

Begründet wurde der Heilerfolg u.a. mit dem, was man "feinstoffliche" Einflussmöglichkeiten nannte - aber wie gesagt: Redet doch mal mit einem heutigen, gestandenen HP-Arzt.

Barbara? Dann muss Barbara uns den Stand der Erkenntnis in der Homöopathie neutral darstellen können. Wenn aber nicht Barbara und nicht Du, auf welcher Basis der Ausprägung der HP reden wir denn dann hier überhaupt?

[barbara]

Barbara? Dann muss Barbara uns den Stand der Erkenntnis in der Homöopathie neutral darstellen können. Wenn aber nicht Barbara und nicht Du, auf welcher Basis der Ausprägung der HP reden wir denn dann hier überhaupt?

Sag doch einfach mal, von welcher Ausprägung der Homöopathie du redest, gerne mit dazu gehörendem Link, damit sich interessierte Leserinnen ein klares Bild machen können.

gruss, barbara

[Anton B.]

Barbara? Dann muss Barbara uns den Stand der Erkenntnis in der Homöopathie neutral darstellen können. Wenn aber nicht Barbara und nicht Du, auf welcher Basis der Ausprägung der HP reden wir denn dann hier überhaupt?

Sag doch einfach mal, von welcher Ausprägung der Homöopathie du redest, gerne mit dazu gehörendem Link, damit sich interessierte Leserinnen ein klares Bild machen können.

Ich hatte bisher von der HP gesprochen, die Du und closs hier dargestellt habt. Jedoch kommt mir das immer mehr wie clossens und Barbaras Privat-HP vor. Wo darf ich also nachlesen?

[closs]

vor allem die wissenschaftliche Behandlung der HP und selbst die Diskussion darüber hier im Forum erschwert wird.

Das ist so - eigentlich müssten hier ein schulmedizinischer und ein HP-Hausarzt anwesend sein.

Barbara?

Meines Wissens ist Barbara keine Ärztin.

auf welcher Basis der Ausprägung der HP reden wir denn dann hier überhaupt?

Hier sprechen Anhänger der naturwissenschaftlichen Methodik mit von der Wirkung von HP überzeugten Menschen.

Allgemeiner formuliert: Hier stehen objektive Methodik und persönliche Erfahrung gegenüber.

Trotzdem sollten wir nicht so tun, als hätte dieser Thread nichts gebracht: Grundlegende Fragen wurden aufgeworfen, für die man nicht HP-Spezialist sein muss - beispielsweise, wie man wissenschaftlich korrekte Testgruppen im Sinne der HP zusammen stellen kann.

wenn man Kopfschmerzmittel testen will, nimmt man Probanden mit Kopfschmerzen.

Aha, also doch. Ich bitte das ins Protokoll aufzunehmen.

Wenn barbaras Darstellung stimmt, daß manchmal nur 1 von 10000 geeignet ist, dann würden in ganz Deutschland nur 8000 Leute für die Bildung einer homogenen Gruppe zur Verfügung stehen. Wie soll das gehen?

E B E N Das sagen wir doch die ganze Zeit - das ist doch exakt das Problem. - 10.000 scheint mir etwas hoch gegriffen - rein dem Gefühl nach. Aber selbst wenn es 1.000 sind, ist es schwer.

Jeder wird bemerken, wie willkürlich und zufällig diese Zuordnung ist.

Dieses Verfahren kenne ich bei HP NICHT (de facto medikamentöse Diagnose) - aber vielleicht gibt es das.

Nach meinen Informationen haben sich über die Jahrzehnte Erfahrungen gesammelt, die immer weiter verfeinert werden. - Ich erinnere noch einmal an einen mir gut bekannten Fall: Da hat der Therapeut nach Ende der Anamnese und der Test in seiner Datei nach dem ähnlichsten Fall geguckt - dementsprechend aufwendig war diese Datei gegliedert. - Am Ende kam heraus, dass (im Verhältnis zum aktuellen Patienten) 2 seiner früheren Patienten der letzten Jahrzehnte
a) vom Körperbau genauso aussahen
b) Bauchschläfer waren
c) exakt diesselben Farb-Vorlieben hatten
d) sowieso die selbe Diagnose hatten
e)dasselbe Schriftbild hatten
f) etc

Diese beiden Alt-Patienten (die 10 Jahre auseinanderlagen) hatten ein Aurum-Präparat bekommen und waren geheilt worden. - Dies war für den Therapeuten eine Bestätigung, weil er selber auf Aurum getippt hatte (mit einer ellenlangen Begründung, die ich vergessen habe). - Folge war eine Aurum D100-Gabe in der Variation x - in der Hinterhand waren noch die Varianten y und z. - Y hat sich dann als richtig erwiesen - der Patient wurde geheilt - erste deutliche Anzeichen gab es nach ca. 2 Wochen.

Das heisst: Wir sprechen nicht von "zufälligen Zuordnungen".

Und dieser angeblich fehlende Teil... Was ist er? Woraus besteht er?

Wenn aus geistiger Sicht mit einer Reihe von Gründen darauf hingewiesen wird, dass es Realität jenseits des naturwissenschaftlichen Zugriffs gibt, kann man diesen Teil der Realität nicht mit naturwissenschaftlichem Inventar beantworten - genau das verlangst Du aber de facto.

[barbara]

Ich hatte bisher von der HP gesprochen, die Du und closs hier dargestellt habt. Jedoch kommt mir das immer mehr wie clossens und Barbaras Privat-HP vor. Wo darf ich also nachlesen?

nennt sich "klassische Homöopathie" und Google ist dein Freund. Ansonsten kannst du ja auch zurück scrollen und die zahlreichen Links, die schon gepostet wurden, erst mal lesen.

gruss, barbara

[Anton B.]

vor allem die wissenschaftliche Behandlung der HP und selbst die Diskussion darüber hier im Forum erschwert wird.

Das ist so - eigentlich müssten hier ein schulmedizinischer und ein HP-Hausarzt anwesend sein.

Brauche ich nicht. Weder der eine, noch der andere hat die entsprechende Ausbildung. Ich möchte erst einmal einfach Wissen, was nun HP sein soll.

Wenn barbaras Darstellung stimmt, daß manchmal nur 1 von 10000 geeignet ist, dann würden in ganz Deutschland nur 8000 Leute für die Bildung einer homogenen Gruppe zur Verfügung stehen. Wie soll das gehen?

E B E N Das sagen wir doch die ganze Zeit - das ist doch exakt das Problem. - 10.000 scheint mir etwas hoch gegriffen - rein dem Gefühl nach. Aber selbst wenn es 1.000 sind, ist es schwer.

Und genau hier werde ich stutzig: Warum muss das so sein? Ergibt es sich aus der Sachlage (wiederum gefragt: Welche Sachlage? Welche HP?) oder werden einfach immer neue Hürden um ihrer sebst willen errichtet.

Warum sich das aus der "Ganzheitlichkeit" ergibt, was anders ist als bei anderen komplizierten Systemen, die längst naturwissenschaftlich behandelt werden, das hat mir Barabara immer noch nicht darstellen können.

[barbara]

Meines Wissens ist Barbara keine Ärztin.

nö. Aber Akupressurtherapeutin.

wenn man Kopfschmerzmittel testen will, nimmt man Probanden mit Kopfschmerzen.

Welche Kopfschmerzen? Vorne, hinten, seitlich, oben? Ziehend, stechend, brennend, drückend, dumpf? Tuts mehr weh bei Bewegung oder im Ruhen, Sitzen, Liegen, Stehen? Zu welcher Tageszeit manifestieren sie sich? An welchen Wochentagen? Gibt es vorher oder während oder nachher immer dieselbe Aktivität? Wurde an dem Tag, oder an den Tagen vorher, ein bestimmtes Nahrungsmittel konsumiert? Mit bestimmten Stoffen gearbeitet? Gibt es ein Schwindelgefühl? Besteht Lichtempfindlichkeit? Lärmempfindlichkeit?

"Kopfweh" ist ein vager Überbegriff für eine Gruppe von mehreren hundert unterschiedlicher Diagnosen. Du musst schon sagen, welches Kopfweh du meinst. Und Probanden mit genau dieser Sorte Kopfweh finden.

Wenn barbaras Darstellung stimmt, daß manchmal nur 1 von 10000 geeignet ist, dann würden in ganz Deutschland nur 8000 Leute für die Bildung einer homogenen Gruppe zur Verfügung stehen. Wie soll das gehen?

Eben! - es geht eben nicht wirklich. Es ist praktisch kaum durchführbar.

Oder andersrum: wenn Gruppen nicht nach diesen strengen Kriterien der klassischen Homöopathie zusammengestellt werden, sondern halt nur "Kopfweh" ganz generell genommen wird, was in der Homöopathie keine Diagnose ist sondern ein Startpunkt, an dem die eigentliche Arbeit erst anfängt, so werden die Regeln der Homöopathie nicht beachtet in einer solchen Studie, und ja klar funktioniert das nicht. Das wird dir aber auch jeder Homöopath gleich sagen, noch bevor das Experiment anfängt.

gruss, barbara