Homöopathie

[Pluto]

Wobei die Mittel nicht wirklich Zuckerwasser sind, sondern nur stark verdünnte Wirkstoffe.

Die Wissenschaft zweifelt ja nicht an der Wirksamkeit der eingesetzten Mittel. Das Problem ist., dass ab etwa einer Verdünnung von D20 kein einziges Molekül des aktiven Mittels vorhanden ist.

Ein ganz simples Beispiel ist der Spinat, der angeblich so viel Eisen enthalten sollte und bei dem es sich nach vielen Jahren herausstellte, dass es ein Rechenfehler war.

Gutes Beispiel. Das war aber nicht, wie oft behauptet, ein Mess- oder Rechenfehler. Die Bestimmung war ast rein. Das Problem war, der Arzt, derdas damals untersuchte, verwendete getrockneten Spinat. Diese Tatsache wurde ganz schnell von den Spinat Produzenten "vergessen".

Und auch die Medikamente gegen Cholesterin sind fraglich heute. Man sagt, dass manche sogar schädlich waren.

Ja. Das stimmt. Aber es gibt kaum (keine?) Medikamente auf dem Markt die völlig frei von Nebenwirkungen sind.

Das nur aus meinem laienhaften begrenzten Wissen.

Es ist schon bezeichnend, dass alle drei Beispiele aus der medizinischen Ecke kommen, wo Vieles auf Erfahrungswerte, und weniger auf fundiertes Wissen basiert.

[closs]

Natürlich muß man auch Wertungen und Bewertungen vornehmen, sonst könnte man sich die Studien auch sparen.

Aber diese Bewertungen dürfen keinen ideologischen Charakter haben.

Es reicht doch zu sagen: "Wir können keine Wirkung erkennen". - Und wenn dann die Krankenkassen sagen, dass das reicht, um solche Mittel nicht zu bezahlen, ist das auch ok - an irgendjemanden müssen sie sich doch halten. - So wie sich die Banken an die Schufa-Auskunft halten müssen. - Aber die Wissenschaft darf nicht sagen, dass keine Wirkung "ist" - das ist eine Kompetenz-Überschreitung.

Wir wissen aber immer noch nicht, in welchem "System" sich die Homöopathie bewegen soll.

Weiß ich auch nicht. - Ich habe eine (bereits geäußerte) Vermutung - aber das ist nicht meine Sache.

[closs]

Natürlich sind Dinge empirisch (durch Beobachtung) nachweisbar.

In diesem Fall ist nachweisbar, dass eine Wirkung mit gängigen Methoden nicht nachweisbar ist. - Dann sagt man dieses halt auch - nicht mehr und nicht weniger. - Das ist doch schon was - aber es ist nicht alles.

[closs]

Oder warum wird dieser Nachweis nicht als solcher anerkannt?

Weil es im Sinne der wissenschaftlichen Methodik kein Nachweis ist - es läuft unter "anekdotisch". - Das ist durchaus ok aus meiner Sicht. - Was mich allerdings stört, ist, dass eine regelmäßige Häufung von "Anekdoten" nicht stutzig macht.

[closs]

Die bekannten Standardverfahren, also randomisierte, verblindete Studien, die subjektive Einflüsse so weit wie möglich zurückdrängen, haben sich bestens bewährt.

Wenn Du unter "Subjektivität" individuelle Merkmale verstehst, ist das in der HP ein Teil der Anamnese und Diagnose und somit der Medikation - das, was ich unter "Typ" beschrieben habe.

Nein - man kann sehr wohl objektive randomisierte Studien machen - nämlich indem man bei der Test-Gruppenbildung nur Menschen auswählt, die sowohl dasselbe Krankheitsbild haben als von denselben Typ sind - aber eben dieses muss man vorher austesten. - Und ich fresse einen Besen, wenn das bisher bei schulmedizinischen Untersuchungen der HP gemacht wurde. - Und wenn ich diesen Besen nicht fressen muss, weil es vorab tatsächlich nicht gemacht wurde, sind die Tests sinnlos.

An hunderten, wenn nicht tausenden von Freiwilligen in etlichen randomisierten, doppelt verblindeten Studien.

Mit Vor-Typisierung durch Leute, die es können?????

Das Problem ist., dass ab etwa einer Verdünnung von D20 kein einziges Molekül des aktiven Mittels vorhanden ist.

Das ist ein Problem für die naturwissenschaftliche Methodik, aber nicht für die HP - die HP erklärt das.

[Pluto]

Natürlich sind Dinge empirisch (durch Beobachtung) nachweisbar.

In diesem Fall ist nachweisbar, dass eine Wirkung mit gängigen Methoden nicht nachweisbar ist. - Dann sagt man dieses halt auch - nicht mehr und nicht weniger. - Das ist doch schon was - aber es ist nicht alles.

Immer nur behaupten es funktioniert, aber wir sehen es halt nicht, ist zu wenig. Konkreter willst du oder kannst du nicht werden? Such dir doch die Methode selbst aus, mit der du belegen kannst wie so ein Medikament funktioniert, obwohl keine Spur mehr vom aktivem Wirkstoff enthalten ist.
Was bewirkt etwas, und wie tut es dies? Ist es vielleicht die Erinnerung des Zuckerwassers, oder das Schütteln?

[Pluto]

Das Problem ist., dass ab etwa einer Verdünnung von D20 kein einziges Molekül des aktiven Mittels vorhanden ist.

Das ist ein Problem für die naturwissenschaftliche Methodik, aber nicht für die HP - die HP erklärt das.

Wie

[closs]

aber wir sehen es halt nicht

Das sagt ja keiner - Fallbeispiele gibt es ja genug. - Dass es mit den üblichen randomisierten Test nicht nachweisbar ist/sein kann - das ist bekannt. - Warum ist es (vermutlich) so - Stichwort: Gruppenbildung nach identischem Krankheitsbild, identischer Medikation UND eben Menschen-Typisierung (wobei das mit steigendem D immer wichtiger wird - bei D4 oder D6 ist es meines Wissens nicht so wichtig).

Konkreter willst du oder kannst du nicht werden?

Ich habe in der Tat nur Sekundär-Wissen - also das, was HP-Ärzte mir gesagt haben (und sicherlich auch anderen erzählen).

Ist es vielleicht die Erinnerung des Zuckerwassers, oder das Schütteln?

Nach meinem Verständnis des Gehörten wird durch das spezifische Schütteln ein "Erinnerungs-Muster" (oder so ähnlich) bewirkt, das auch nach D20 noch da ist.

Die zunehmende Wirkung mit zunehmendem D habe damit etwas zu tun, dass spezifische Bifurkations-Punkte im Körper gefunden werden müssten, die selbst sehr klein seien. - Würde man mit (Medikamenten-) Kanonen auf sie schießen, würde der nötige Impuls nicht übertragen werden (weil Impulse am besten weitergegeben würden, wenn Impuls-Geber und Impuls-Nehmer gleiche Masse/Energie hätten). - Umgekehrt wäre mit steigendem D die Zielgenauigkeit besonders wichtig (deshalb die sehr aufwendige Anamnese) - knapp daneben sei auch daneben.

In einem mir gut bekannten Fall wurde das Mittel Aurum D100 in DREI Varianten gegeben (in 14 tägigem Abstand), weil der Therapeut nicht sicher war, ob var. 1,2 oder 3 die richtige sei. - Bis zu dieser engen Auswahl gab es eine intensive Anamnese, die Physiognomie, Schriftbild, Habitus, etc. des Menschen inkludiert hat.

Auch eine weitere Aussage wurde getroffen, die - so der Absender dieser Aussage - bei der Schulmedizin auf größte Ablehnung stoße - nämlich dass bei hohem D die Wirkung direkt in den Zellkern ginge (also nicht nur an irgendwelche D1 oder D2-Rezeptoren). Dies wird jedoch von dieser Sorte von HP-Ärzten beansprucht und begründet.

Mehr kann ich nicht dazu sagen - Du müsstest Dir wirklich mal die Zeit nehmen, mit einem echten Profi mit naturwissenschaftlicher Ausbildung (die gibt es) Kontakt aufzunehmen.

Meine persönliche Vermutung/Spekulation ist tätsächlich, dass da was unterhalb des klassischen Mikrokosmos abgeht.

Eigentlich interessiert mich das nur sehr begrenzt - wir wissen "lediglich", dass es ziemlich vorhersehbare Wirkung in der Praxis gibt. - Ich kenne einen ziemlich frappierenden Fall bei mir, einen sehr schwerwigenden Fall in meinem Umfeld. - Außerdem haben wir damals sehr erstaunliche Wirkungen bei unseren Kindern festgestellt - und andere Mütter auch.

Du musst das einmal ganz praktisch sehen: Da waren Größenordnung 20 Kinder, die immer wieder vom Kinderarzt Medikamente bekommen, die bei Pseudokrupp, Neurodermitis, Entzündungen, etc. tatsächlich kurzzeitig helfen - und dann durchgehend wieder auftauchen. - Dann werden nach und nach diese Kinder zum HP-Arzt gebracht - und es passiert immer dasselbe: Die Beschwerden werden erst schlimmer und sind dann weg - ohne Wiederkehr.

Es handelt sich dabei nicht um irgendwelche "spirituell" veranlagten Mütter, sondern um Aldi-Kassierinnen, Klamotten-Verkäuferinnen, Handwerker-Frauen, etc. - und die hören, dass da etwas funktioniert, und probieren's auch einmal. - Und danach sagen sie: "Dass das wirklich wirkt, hätten wir nicht gedacht - wir haben's halt gemacht, weil es hieß, es schadet nicht". - Ganz einfache Frauen.

Wie ist eine solche Häufung von "Anekdoten" oder "Placebo-Wirkungen" möglich? - Ich glaube es einfach nicht, dass das nur Scheinwirkungen sind, wenn sie geradezu auf Bestellung kommen.

[sven23]

Aber diese Bewertungen dürfen keinen ideologischen Charakter haben.

Es reicht doch zu sagen: "Wir können keine Wirkung erkennen". -

Genau das tun sie doch. Unter objektivierten Bedingungen konnte keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung festgestellt werden. Punkt.
Erst wenn man die Objektivität zurückfährt kommen wieder die anekdotischen Evidenzen ins Spiel, die die HP-Gläubigen als "Beweis" für die Wirksamkeit der Methode anführen.

Und wenn dann die Krankenkassen sagen, dass das reicht, um solche Mittel nicht zu bezahlen, ist das auch ok - an irgendjemanden müssen sie sich doch halten. -

Leider bezahlen immer mehr Kassen die Zuckerkügelchen, was man ihnen per Gesetz verbieten sollte, zumindest so lange, bis die HP die Wirksamkeit nachgewiesen hat, so wie jeder andere dies auch tun muß.

[sven23]

Ich habe in der Tat nur Sekundär-Wissen - also das, was HP-Ärzte mir gesagt haben (und sicherlich auch anderen erzählen).

Genau so ist es. Der Wirksamkeitsnachweis beruht hauptsächlich auf Story-Telling.

Auch eine weitere Aussage wurde getroffen, die - so der Absender dieser Aussage - bei der Schulmedizin auf größte Ablehnung stoße - nämlich dass bei hohem D die Wirkung direkt in den Zellkern ginge (also nicht nur an irgendwelche D1 oder D2-Rezeptoren). Dies wird jedoch von dieser Sorte von HP-Ärzten beansprucht und begründet.

So ist das halt bei HP. Es wird alles mögliche behauptet, aber eine schlüssige Theorie und Nachweise dazu: Fehlanzeige

Mehr kann ich nicht dazu sagen - Du müsstest Dir wirklich mal die Zeit nehmen, mit einem echten Profi mit naturwissenschaftlicher Ausbildung (die gibt es) Kontakt aufzunehmen.

Was nützt die naturwissenschaftliche Ausbildung, wenn man sich nicht an wissenschaftliche Methodik hält? Abschreckende Beipiele sind die kreationistischen "Wissenschaftler". Irrläufer gibt es auf allen Gebieten.