Homöopathie

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barbara
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#1801 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 28. Feb 2014, 19:59

sven23 hat geschrieben: Objektiv gesehen besteht kein Unterschied zwischen Homöopathie und jeder anderen Form von Vodoo-Medizin.

Wirklich? Was genau ist denn "Voodoo-Medizin"?

Meinst du damit tatsächlich die karibische Kultur mit allem, was dazu gehört, oder ist es einfach eine abschätzige und abwertende Bezeichnugn für "alles ausser Schulmedizin"?


Die Anhänger von Vodoo-Medizin können dir genau so viele anekdotische Evidenzen liefern wie die Hp-Gläubigen. Wo ist der objektive Unterschied?

ist ja toll wenn es funktioniert, oder?

Als Wissenschaftler sollte man sich ja erst mal für die Empirie interessieren - und die beginnt nun mal bei erstaunlichen und seltsamen Einzelfällen, die dem Neugierigen womöglich den Anlass geben, das sauber formal aufzuarbeiten.

gruss, barbara

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sven23
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#1802 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 20:04

closs hat geschrieben:Teil 1 des Satzes ist richtig, die Schlussfolgerung in Teil 2 ist falsch, weil man aus der Nicht-Belegbarkeit im Sinne der Wissenschaft nicht schlussfolgern darf, dass deshalb keine Wirksamkeit da ist. - Altes Thema: Mit UNSEREN Mitteln ist nichts nachweisbar - also "ist" es nicht. - Typischer Kategorie-Fehler.

Natürlich muß man auch Wertungen und Bewertungen vornehmen, sonst könnte man sich die Studien auch sparen.
Wir wissen aber immer noch nicht, in welchem "System" sich die Homöopathie bewegen soll.
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Wind
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#1803 Re: Homöopathie

Beitrag von Wind » Fr 28. Feb 2014, 20:09

Pluto hat geschrieben:Es obliegt der behauptenden Partei, den Nachweis zu erbringen, dass HP wirksam ist.

Ist meiner Meinung nach schon geschehen. Durch Berichte von zwei Usern (oder waren's mehr?) in diesem Forum, dass HP auch ohne Glauben eine bleibende heilende Wirkung gezeigt hat, im Vergleich zu getesteten wissenschaftlich anerkannten Medikamenten.

Oder warum wird dieser Nachweis nicht als solcher anerkannt?

Die Wirkung ist von Menschen getestet und zu einem Ergebnis gekommen.

Die wissenschaftlich anerkannten Nachweise sind auch nur von einigen bestimmten Menschen getestet. Die meisten Menschen müssen diesem Ergebnis glauben. Weil sie keine Möglichkeiten haben, das selbst zu untersuchen. Und es gab auch im wissenschaftlichen Bereich schon Fälle, in denen nach jahrelangem "Glauben" an ein Ergebnis, diesem widersprochen wurde und ein neues Ergebnis vorgelegt wurde. Auch bewusste Täuschungen gab es da schon, welche jahrelang als nachweisbares Ergebnis vorgestellt wurde.

barbara
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#1804 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 28. Feb 2014, 20:10

sven23 hat geschrieben: Scheintherapie heißt ja nicht, daß sie keine Wirkung hätte, aber eben nur im Bereich des Placeboeffektes.
Ich erinnere da an die Versuche mit Akkupunktur, wobei den Probanden ohne ihr Wissen nur zum Schein Nadeln gesetzt wurden. Trotzdem berichteten sie von gefühlten Verbesserungen ihres Zustandes. Wie kannst du dir das erklären?

Das hatten wir schon mal durch.

ich nehme an, du meinst die sogenannte "Gerac"* Studie, wo drei Gruppen untersucht wurden:

a) sogenannt "echte" Akupunktur, wo gezielt "richtige" Punkte gestochen wurden
b) sogenante "Sham"-Akupunktur, wo gezielt "falsche" Punkte gestochen wurden
c) sogenannte "Standardtherapie", wo ein schulmedizinisches Medikament gegeben wurde

Heraus kam: bei Gruppen a) und b) besserten sich die Beschwerden, bei a) ein bisschen mehr als bei b); bei Gruppe c) besserten sich die Beschwerden nicht.

Was der Schulmedizin schon mal ein sehr übles Zeugnis ausstellt. Warum "vergessen" die Ahnhänger der Schulmedizin bloss immer, das so schlechte Abschneiden ihrer Lieblinstmethode zu kommentieren? kann mir das jemand schlüssig erklären?

Zu a) und b) ist zu sagen: die Behandlungen wurden von Schulmedizinern durchgeführt, die in chinesischer Medizin nur so ein kleines Kürslein an ein paar Wochenenden besucht hatten, das waren also keineswegs Experten. Das wär so ähnlich, als ob man Schulmedizin an den therapeutischen Leistungen von Leuten misst, die einen Erste-Hilfe-Kurs besucht hatten. Und da diese Akupunktur sowieso nicht sehr kompetent war, kann man auch nicht erwarten, dass die Nadeln genau gestochen wurden, und dass die Wahl der Punkte von irgendwas wie Können zeugte; de facto waren a) und b) beides plusminus Zufallspunkte. Weshalb es auch nicht wundert, dass sie ähnliche Resultate brachten.

Aber eben: wie kann es kommen, dass die "richtige" Medizin, die "wissenschaftliche" Medizin, die so hoch gelobte Medizin - so sehr versagte in dieser Studie?

gruss, barbara

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sven23
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#1805 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 20:13

Wind hat geschrieben:
Ist meiner Meinung nach schon geschehen. Durch Berichte von zwei Usern (oder waren's mehr?) in diesem Forum, dass HP auch ohne Glauben eine bleibende heilende Wirkung gezeigt hat, im Vergleich zu getesteten wissenschaftlich anerkannten Medikamenten.

Oder warum wird dieser Nachweis nicht als solcher anerkannt?


Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Man kann nicht von 2 Beispielen auf die Wirksamkeit einer Behandlung schließen, das sind die berühmten anekdotischen Evidenzen.
Für eine Heilung kann es so viele Ursachen geben und diese begleitenden Effekte muß man in kontrollierten Studien ausschließen. Zu diesem Verfahren gibt es keine seriöse Alternative.
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#1806 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Fr 28. Feb 2014, 20:18

sven23 hat geschrieben: Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Man kann nicht von 2 Beispielen auf die Wirksamkeit einer Behandlung schließen, das sind die berühmten anekdotischen Evidenzen.

Von denen es aber ohne grössere Mühe möglich ist, auch 2000 oder 20000 zu sammeln.

Wie viele Anekdoten müssen denn zusammenkommen, bis der Wissenschaftler legitimerweise finden darf, dass da womöglich irgendwas bisher Unbekanntes dahinter steckt, das es wert ist, näher untersucht zu werden?


Für eine Heilung kann es so viele Ursachen geben und diese begleitenden Effekte muß man in kontrollierten Studien ausschließen. Zu diesem Verfahren gibt es keine seriöse Alternative.

Wie würdest du das denn konkret angehen?

gruss, barbara

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#1807 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 20:34

barbara hat geschrieben:
ich nehme an, du meinst die sogenannte "Gerac"* Studie, wo drei Gruppen untersucht wurden:

a) sogenannt "echte" Akupunktur, wo gezielt "richtige" Punkte gestochen wurden
b) sogenante "Sham"-Akupunktur, wo gezielt "falsche" Punkte gestochen wurden
c) sogenannte "Standardtherapie", wo ein schulmedizinisches Medikament gegeben wurde

Nein, ich meinte eine Studie, in der bei der Kontrollgruppe ein Setzen der Nadeln nur vorgetäuscht wurde, man also von einer echten Scheintherapie sprechen konnte.
Der "Erfolg" der Behandlung ist wohl auf die therapeutische Zuwendung, auf Gespräch und Körperkontakt mit dem Behandler zurückzuführen. Vermutlich hätte eine Massage den gleichen Erfolg.

Zu der Gerac Studie.

Dort wird aber gesagt, daß kein signifikanter Unterschied zwischen Sham und Verum festzustellen war und daß für keine Indikation eine Wirkung über dem Placeboeffekt vorhanden war, also im Prinzip die gleiche Befundlage wie bei der Homöopathie.

Die Standardtherapie konnte gar nicht durchgeführt werden, da zu wenige bereit waren, Amitriptylin über einen längeren Zeitraum einzunehmen.

Quelle
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#1808 Re: Homöopathie

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2014, 20:39

barbara hat geschrieben: Wie würdest du das denn konkret angehen?

gruss, barbara

Die bekannten Standardverfahren, also randomisierte, verblindete Studien, die subjektive Einflüsse so weit wie möglich zurückdrängen, haben sich bestens bewährt. Weniger Objektivität wäre ein Rückschritt.
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#1809 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Fr 28. Feb 2014, 22:04

Wind hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es obliegt der behauptenden Partei, den Nachweis zu erbringen, dass HP wirksam ist.
Ist meiner Meinung nach schon geschehen. Durch Berichte von zwei Usern (oder waren's mehr?) in diesem Forum, dass HP auch ohne Glauben eine bleibende heilende Wirkung gezeigt hat, im Vergleich zu getesteten wissenschaftlich anerkannten Medikamenten.
Oder warum wird dieser Nachweis nicht als solcher anerkannt?

Die Wirkung ist von Menschen getestet und zu einem Ergebnis gekommen.
Wirklich getestet, wohl kaum. Sie haben es ausprobiert, und glaubten eine Wirkung empfunden zu haben.
Man muss hier zwischen anekdotischer Evidenz (Erzählung) und seriös, unparteisch durchgeführten Studien (Wissenschaft) unterscheiden. ;)
Die wissenschaftlich anerkannten Nachweise sind auch nur von einigen bestimmten Menschen getestet.
Nein. An hunderten, wenn nicht tausenden von Freiwilligen in etlichen randomisierten, doppelt verblindeten Studien. Und da auf die Ergebnisse einer slchen Studie möglicherweise kein Verlass ist, hat man viele Studien in sog. "Metastudien" zusammengefasst, und die Ergebnisse insgesamt untersucht.
Das Egebnis ist eindeutig: Das Beste was man von einem HP Mittel erwarten kann ist ein "Placebo"-Effekt. Und genau dieser Placebo Effekt ist es von dem manche Leute berichten, als würde das verabreichte Mittelchen etwas bewirken. :)
Und es gab auch im wissenschaftlichen Bereich schon Fälle, in denen nach jahrelangem "Glauben" an ein Ergebnis, diesem widersprochen wurde und ein neues Ergebnis vorgelegt wurde.
Wirklich? Kannst du dazu auch Beispiele nennen?
Das letzte Mal an das ich mich erinnern kann, war als Galileo der damaligen Welt bewies, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, sonder umgekehrt...
Und weil dieser Beweis das jahrhunderte Glaubensgerüst zu Fall brachte bekam er daraufhin von der Obrigkeit Hausarrest verpasst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1810 Re: Homöopathie

Beitrag von Wind » Fr 28. Feb 2014, 22:39

Pluto hat geschrieben:
Wind hat geschrieben:Es obliegt der behauptenden Partei, den Nachweis zu erbringen, dass HP wirksam ist.
Ist meiner Meinung nach schon geschehen. Durch Berichte von zwei Usern (oder waren's mehr?) in diesem Forum, dass HP auch ohne Glauben eine bleibende heilende Wirkung gezeigt hat, im Vergleich zu getesteten wissenschaftlich anerkannten Medikamenten.
Oder warum wird dieser Nachweis nicht als solcher anerkannt?

Die Wirkung ist von Menschen getestet und zu einem Ergebnis gekommen.
Wirklich getestet, wohl kaum. Sie haben es ausprobiert, und glaubten eine Wirkung empfunden zu haben.
Man muss hier zwischen anekdotischer Evidenz (Erzählung) und seriös, unparteisch durchgeführten Studien (Wissenschaft) unterscheiden. ;)

Warum?

Wozu werden denn überhaupt Tests gemacht? Sinnvoll ist es doch nur dann, wenn man mit den Informationen die Lebensqualität von Menschen verbessert.

Ich finde es schon anmaßend, wenn man die persönlichen Erfahrungen von anderen Menschen als Spinnerei oder ähnliches abtut, nur weil das Ergebnis nicht berechenbar ist. Die User, welche hier berichtet haben, haben ziemlich deutlich beschrieben, dass kein Glaube dabei im Spiel war. Und dass die Wirkung bleibend ist, während die Wirkung anderer Medikamente ausblieb.

Die wissenschaftlich anerkannten Nachweise sind auch nur von einigen bestimmten Menschen getestet.
Nein. An hunderten, wenn nicht tausenden von Freiwilligen in etlichen randomisierten, doppelt verblindeten Studien. Und da auf die Ergebnisse einer slchen Studie möglicherweise kein Verlass ist, hat man viele Studien in sog. "Metastudien" zusammengefasst, und die Ergebnisse insgesamt untersucht.
Das Egebnis ist eindeutig: Das Beste was man von einem HP Mittel erwarten kann ist ein "Placebo"-Effekt. Und genau dieser Placebo Effekt ist es von dem manche Leute berichten, als würde das verabreichte Mittelchen etwas bewirken. :)

Es gibt aber auch die anderen. Diejenigen, welche eine Wirkung erfahren haben und weiterhin erfahren. Die Wissenschaften sagen "Placebo-Effekt" und meinen damit "Zuckerwasser". Wobei die Mittel nicht wirklich Zuckerwasser sind, sondern nur stark verdünnte Wirkstoffe.

Ich kenne auch Menschen, die positive Wirkung erlebt haben bei HP-Mitteln. Und zwar auch solche, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen und absolut keine Traumtänzer sind. Und da, wo ein Mittel nur durch psychische Einwirkung geschieht, wird das auch meist irgendwann aufgedeckt, wenn dann nämlich die Mittel nicht mehr wirken. Darum ist es für mich ein Beweis, wenn jemand bezeugt, dass ihm ein Mittel geholfen hat, welches aber nicht berechenbar ist für Wissenschaftler.

Und es gab auch im wissenschaftlichen Bereich schon Fälle, in denen nach jahrelangem "Glauben" an ein Ergebnis, diesem widersprochen wurde und ein neues Ergebnis vorgelegt wurde.
Wirklich? Kannst du dazu auch Beispiele nennen?

Ein ganz simples Beispiel ist der Spinat, der angeblich so viel Eisen enthalten sollte und bei dem es sich nach vielen Jahren herausstellte, dass es ein Rechenfehler war.

Bei Krankheiten allgemein ist das Cholesterin ein Beispiel. Lange Zeit hieß es, dass man tierische Fette meiden muss. Was jetzt auch schon widerlegt ist (hat ein Internist mir kürzlich gesagt) Und auch die Medikamente gegen Cholesterin sind fraglich heute. Man sagt, dass manche sogar schädlich waren.

Mir fällt auch die Diagnose ADHS ein. Kürzlich ist der "Erfinder" gestorben und hat vorher gebeichtet, dass es das nicht gäbe.

Das nur aus meinem laienhaften begrenzten Wissen.

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