Gott und die Logik

[Scrypton]

Du hast immer noch nicht gegriffen, dass Realität völlig unabhängig ist von Wahrnehmungs-Systematik.

Schon klar. Silizium gab es auch zu Zeiten, als man dieses Element noch nicht kannte; es auch nicht wahrnehmen konnte. Deshalb gibt es trotzdem nicht automatisch jene Elemente, die man sich erdenkt und als existent behaupten kann. Es doch zu tun wäre eine unsinnige Setzung.
Du hingegen hast einfach noch nicht begriffen, dass Realität völlig unabhängig davon ist, was sich einer - oder du dir - ausdenkst und als gegeben behauptest.

Du (in Vertretung Deiner Ideologie-Freunde) dagegen ziehst vor, Realität auszuschließen, wenn sie nicht mit "herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung" greifbar ist

Innerhalb dieser Unsterstellung deinerseits legst du bereits fest, dass deine Behauptung gleich der Realität entspricht; was natürlich weiterhin eine Behauptung bleibt, egal wie sehr du dich windest.
Übrigens: Auch von "ausschließen" spricht so erstmal keiner. Es geht dann weiter lediglich darum, ob man Dinge, die behauptet werden, nicht als Tatsachen hingenommen werden, nur weil einige auf ihren Tatsachenbehauptungen festhalten.

Es geht darum, dass willkürlich Dinge als "gegeben" behauptet werden

Ja - auch in geistigen Disziplinen gibt es Setzungen. In diesem Sinne ist "Gott" eine Setzung aufgrund logischer, geistiger und emotionaler Hinweise.

Diese logischen, "geistigen" 'Hinweise' konntest du bisher nie logisch darlegen.

Es steht dir jedenfalls frei, eine weitere darzulegen

Damit meinst Du: Innerhalb DEINES Systems und DEINER Setzungen darzulegen - das geht nicht.

Auch im "geistigen" Bereich gelingt dir das nicht, sofern dieser nicht ohnehin deine Ansicht teilt. Punkt!

[Zeus]

Ich habe absichtlich keine simplen und neutralen naturwissenschaftlichen Prozesse gewählt, um klar zu machen, dass das Leben zu kompliziert ist für reine Naturwissenschaft. Gott ist eine Klammer, mit dem man all das erfassen und ausrichten kann.

Der große Geist als Klammer? Eine eigenartige Vorstellung.
Eher passte wohl die Beschreibung: Gott der Wissenslücken, womit (u. a.) in der Geschichte der Menschheit der ganze Aberglaube angefangen hat.

[closs]

Wie kann sie einen solchen Anspruch überhaupt erheben?

Da fragst Du den Falschen - im Ergebnis stellt es sich so dar.

Welche Methode der Erkenntnis schlägst du nun vor, um Spirituelle Erkenntis zu validieren?

"Hermeneutik" ist meines Wissens als Methodik akzeptiert - allerdings gibt es anscheinend sehr verschiedene Auffassungen, was Hermeneutik ist.

Behauptung, dass Realität für uns Mesnchen existiert, denn für uns kann es nur Warhnehmung geben.

Behauptung im Sinne von: Logische, geistige und emotionale Gründe weisen darauf hin - JA. - Aber immer unter dem Vorbehalt, dass Logik, Geist und Emotion (die ja, wie alles, Wahrnehmung sind), wesensmäßig mit der Realität/dem Sein verbunden sind - das muss man setzen.

dass Realität völlig unabhängig davon ist, was sich einer - oder du dir - ausdenkst

Das ist eigentlich ziemlich genau, was ich ständig predige. - Wahrnehmung korrelliert/koinzidiert mit Realität oder nicht - entschieden wird dies nicht durch Wahrnehmung, sondern durch Realität. - Somit kann sowohl der Naturwissenschaftler als auch der geistige Mensch nur hoffen, dass seine Wahrnehmung mit Realität koinzidiert.

ob man Dinge, die behauptet werden, nicht als Tatsachen hingenommen werden, nur weil einige auf ihren Tatsachenbehauptungen festhalten.

Siehe oben - das ist eh die Grundregel: Der Mensch kann NIE entscheiden, ob seine Methode der Wahrnehmung mit Realität koinzidiert. - Insofern Zustimmung (aber das ist wirklich kalter Kaffee).

Diese logischen, "geistigen" 'Hinweise' konntest du bisher nie logisch darlegen.

Das habe ich mehrfach mit meinen bescheidenen Mitteln dargelegt - das haben Kant & Co dargelegt - das hat Augustinus dargelegt - undundund. - Unabhängig davon: Logische Widerspruchsfreiheit ist eine notwendige, aber keine hinreichende Größe. - Denn man kann auf Basis falscher Setzungen den größten Blödsinn logisch schlussfolgern: "Wenn jeder Deutsche 2 Köpfe hat, zählt die deutsche Bevölkerung 160 Mio Köpfe".

Auch im "geistigen" Bereich gelingt dir das nicht

Das ist richtig - da ist eine Mauer an Denk-Formatierung, die undurchbrechbar erscheint.

[Zeus]

Aber was bitte soll man unter militantem Naturalismus verstehen?

Im Grunde dasselbe in Grün:Totalitären Erkenntnis-Anspruch.

Wieder mal ein Stohman-Argument.
Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler erhebt totalitären Erkenntnis-Anspruch.
Letzteren hat sich bis heute die alleinseligmachende Römisch-Katholische Kirche, eine der Hauptvertreterin des christlichen Aberglaubens, reserviert.

[Scrypton]

dass Realität völlig unabhängig davon ist, was sich einer - oder du dir - ausdenkst

Das ist eigentlich ziemlich genau, was ich ständig predige

Offensichtlich nicht - denn andernfalls du wüsstest, dass deine "Seins"-Formen, von welchen du fantasierst, nicht zur Realität werden (oder sind), nur weil du dir das so wünscht und es innerhalb deines Glaubensgebilde plausibel erscheint.

Somit kann sowohl der Naturwissenschaftler als auch der geistige Mensch nur hoffen

Die Ebenen sind völlig unterschiedlich.
Der Naturwissenschaftler muss nicht hoffen, dass der Mond nicht aus Käse besteht.
Du versuchst seit Jahren(!?) verzweifelt, deine geistigen und eher irrationalen Setzungen, für die nichts spricht außer deine eigenen Glaubensvorstellungen mit den Grundannahmen der Naturwissenschaft gleichzusetzen. Das wird jedoch nicht funktikonieren, hat noch nie funktioniert - egal wie oft und lange du dich darum noch herum schlängelst.

Diese logischen, "geistigen" 'Hinweise' konntest du bisher nie logisch darlegen.

Das habe ich mehrfach

Nein, hast du nicht.
Was du jedoch gefühlte 100 mal behauptet hast ist, dass du es getan hättest. Hast du aber nicht. ^_-

Denn man kann auf Basis falscher Setzungen den größten Blödsinn logisch schlussfolgern

Bekannt. Hinsichtlich dazu bist du schließlich ein ausgezeichnetes Beispiel.

[Münek]

Ich meine, die Realität schert sich nicht darum,
wenn Menschen behaupten, Götter oder ein Gott
seien Realität.

Behauptungen jedweder Art vermögen es nicht, Realität
zu schaffen. Auch wenn ein "allmächtiges Wesen" oder gar
JAHWE (warum gerade der?) Realität sein sollen. Es geht einfach nicht.

Da hilft es auch nichts zu sagen:

Ich "setze" aber, dass mein Gott existiert. Auch "Setzungen"
schaffen keine Realität. Setzen (behaupten) kann man nämlich ALLES.
Dasselbe gilt für "geistige Wahrnehmungen" und Glaubens"gewissheiten"
jeglicher Couleur.

[Münek]

Denn der Fehler liegt meistens nicht in den Schlussfolgerungen aus Setzungen, sondern in den Setzungen selbst.

Na bitte, Kurt,

es geht doch!

LG Münek

[closs]

denn andernfalls du wüsstest, dass deine "Seins"-Formen, von welchen du fantasierst, nicht zur Realität werden (oder sind), nur weil du dir das so wünscht

Doch - genau das ist meine Rede: Wahrnehmung und Realität sind autonome Größen. Warum sollte das nicht auch für MEINE Wahrnehmung gelten? Von mir stammt dieser Anspruch wahrlich nicht.

Die Ebenen sind völlig unterschiedlich.

Sujet-mäßig sind sie unterschiedlich - erkenntnis-theoretisch sind sie NICHT unterschiedlich. - Wir beide werden nie wissen, ob unsere Wahrnehmung Abbild unseres Kopfkinos oder der Realität außerhalb unseres Kopfes ist - wir setzen es (und sind gut beraten damit).

Was du jedoch gefühlte 100 mal behauptet hast ist, dass du es getan hättest.

Ich werde es kein 101. Mal machen, weil es erst Sinn macht, nachdem Grundlagen (s.o.) erkannt sind - und selbst dann werde ich es angreifbar machen. Wozu Kant Jahrzehnte gebraucht hat, kann man nicht in 10 Minuten hinschmieren. - Entweder man versteht oder nicht.

die Realität schert sich nicht darum, wenn Menschen behaupten, Götter oder ein Gott seien Realität.

Absolut richtig. - Die Behauptungen "Es gibt Gott" und "Es gibt Spaghetti-Monster" stehen wahrnehmungsmäßig gleich da - erst die Realität entscheidet, welche Behauptung mit ihr zusammenfällt. - Genau so.

Behauptungen jedweder Art vermögen es nicht, Realität zu schaffen.

Exakt. - Wahrnehmung schafft nicht Realität, da Wahrnehmung irrig sein kann - der Mensch kann das nie entscheiden (gilt auch für naturwissenschaftliche Wahrnehmung).

Da hilft es auch nichts zu sagen: Ich "setze" aber, dass mein Gott existiert.

Auch richtig - helfen tut das nicht. Man kann nicht durch Setzungen Realität ersetzen.

Allerdings kann man durch Wahrnehmung Hinweise erhalten, wo Realität ist. - Dies kann sich so weit verdichten, dass man dann sagt: "Gäbe es Gott - was würde das eigentlich bedeuten?". - Man zieht also Schlussfolgerungen aus der Setzung Gottes.

Auch hier: Dasselbe gilt für Naturwissenschaften: Auch dort erhält man massenhaft Hinweise auf Realität. - In beiden Fällen (Wissenschaft/Spiritualität) sagt der Mensch: "Es kann doch nicht sein, dass alle Beobachtungen und Messreihen resp. alle Empfindungen und geistigen Schlüsse nur Vorspiegelung eines Kopfkinos sind" - was der Mensch eben prinzipiell nie unterscheiden kann. Deshalb setzt man, dass hinter einem Wahrnehmungs-System (naturalistisch/geistig) tatsächlich eine Realität steht.

Erst jetzt (also NACH dieser Setzung) kommen die Unterschiede zwischen Wissenschaft und Spiritualität: Da Wissenschaft sich auf Daseins-Phänomene beschränkt, hat sie weniger Spielräume für Ausraster - es gibt keine Möglichkeit für "Spaghetti-Monster" bei der wissenschaftlichen Methode. - Bei geistigen Dingen ist das anders, weil das Objekt der Untersuchung per Disziplin grundsätzlich außerhalb des Daseins, also außerhalb der naturalistischen Welt angesiedelt ist.

Und trotzdem irren sich BEIDE Disziplinen, falls ihre jeweilige Setzung falsch ist - ob sie richtig oder falsch ist, bleibt unbeeinflussbar und prinzipiell unerkennbar.

Setzen (behaupten) kann man nämlich ALLES.

Genau so - und gleichzeitig kann man Setzungen nie verifizieren oder falsifizieren. - Die Setzung "Die Erde ist viereckig" ist nur dadurch falsifizierbar, dass man zusätzlich setzt, dass die eigene Wahrnehmung, dass die Erde rund ist, kein Kopfkino ist.

[Münek]

Im übrigen müsste die Gegenfrage sein: Ist Naturwissenschaft die einzige Disziplin, die über das befinden kann, was der Fall ist oder der Fall sein kann? - Manchmal beschleicht einen der Verdacht, die Naturwissenschaft würde das meinen.

Jede Disziplin, jede Ideologie sollte sich der drohenden Gefahr des Absolutismus bewusst sein, das kann helfen, eine gewisse Demut - oder das Bewusstsein um die Unwissenheit - zu bewahren...

Sehr richtig, erbreich,

das sollten sich die Gläubigen, die sich im Besitz der alleinigen
Wahrheit wähnen, mal hinter die Ohren schreiben, und sich
die Naturwissenschaft diesbezüglich zum Vorbild nehmen!

Aber gegen ideologische Verbohrtheit ist wohl kein Kraut ge-
wachsen. (Für diesen Satz wäre ich früher verbrannt worden -
und gewiss nicht von Wissenschaftlern!)

LG Münek

[Zeus]

Genau das gilt doch für beide Seiten. - Militantes Christentum und militanter Naturalismus sind vom selben Geist.

Uganda verschärft Gesetze gegen Homosexualität

Homosexuellen droht einem neuen Gesetz zufolge lebenslange Haft.
Der evangelikale Abgeordnete David Bahati, der das Gesetz entworfen hat, bezeichnete die Abstimmung als ein "Votum gegen den Teufel". "Dies ist ein Sieg für Uganda und unsere gottesfürchtige Nation."

Offensichtlich inspiriert der unselige Geist des militanten Christentums immer noch Menschen auf dieser Welt.
closs, den militanten Naturalismus, den du auch noch wagst, dem militanten Christentum gleich zu setzen, gibt es doch nur in deiner (paranoiden?) Fantasie.