Alles Fügung, oder was?

[kamille]

Nein. Weil die Nachfolge Gottes mit allerhand Regeln behaftet ist, denen ich vielleicht nicht zustimme.

Mach dir keine Sorgen.
Die Regeln bestehen zwar und bilden den Weg zum Ziel, aber Gott kennt die Schwäche der Menschen und macht da ein Angebot.

Lies mal das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner beim Beten im Tempel.

Der Zöllner war so einer, der zu schwach war, den Weg genau zu gehen, aber es tat ihm leid deswegen und bat Gott um Vergebung. Und die große Überraschung war, dass er Gott näher stand als der gerechte Pharisäer.

Auch der verlorene Sohn ist so ein Kanditat, und naja, das verlorene Schäflein soll nicht vergessen werden.

Frage, welche Regeln gefallen dir denn nicht ???

[closs]

Der freie Wille kann z.B. sichtbar werden, indem du zu allem nein sagst.

Aber dazu muss er doch einen Grund haben, den er selber (er-)kennt.

Kann ein Auto ohne Motor fahren ?

Nein - dafür ist ja der Wille und die daraus resultierende Handlung da. - Übrigens gute Analogie, die Du da bringst:

a) Erkenntnis ist: Da ist ein lohneswertes Ziel.
b) Wille ist: Ich habe ein Auto samt Motor, um dort hinzukommen.
c) Handlung: Ich sitze im Auto und kurve rechts und links (je nach Straßenverlauf).

Hihi ... dies habe ich @closs auch schon in seitenlangen Beiträgen zu vermitteln versucht.

Auch Hihi, bis Du mir erklärt hast, wie b) ohne a) gehen soll. - Man setzt sich doch nicht einfach ins Auto, nur weil man eines hat.

Wichtig sind mein Charakter, und das Erlernte.

OK - das würde ich unter "Erkenntnis" subsummieren. - Was Du mit "freier Wahl" bezeichnest, ist, dass Du nicht daran gehindert wirst, "Charakter und Erlerntes" umzusetzen - einverstanden? - Es steht also keiner mit einem Revolver da, der Dich daran hindert. - Damit wäre ich einverstanden - Du hast (um auf das obige Beispiel zurückzukommen) einen Autoschlüssel, um dahin zu fahren, was Dir Deine Erkenntnis aus Charakter und Erlerntem sagen.

aber damit einher gehen, zumindest ein Stück weit, meine Freiheiten verloren

Was schränkt es ein, wenn man den Ferrari stehen lässt, wenn man stattdessen den SUV nimmt, weil es ins Gelände geht?

Weil die Nachfolge Gottes mit allerhand Regeln behaftet ist, denen ich vielleicht nicht zustimme.

Wenn Du nicht zustimmst, folgst Du nicht (und sollst Du auch nicht folgen - denn das wäre wirklich gegen die Freiheit der Erkenntnis). - Gott will nicht, dass Du blind nachfolgst, sondern erkennend nachfolgst.

Ist das relevant, wenn ich mich dazu frei entscheide?

Nein - die Frage war, woher Du weißt, ob Du ihm dabei folgst oder nicht. - Relevant ist es nicht - wieder mal Goethe:

Der gute Mensch in seinem dunklen Drange
ist sich des rechten Weges wohl bewusst
(Faust, Prolog im Himmel).

[sven23]

Werter Sven!
Ich habe deinen "Beweis" mehrmals gelesen. Dort wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass Gott für die "Zerdepperung" verantwortlich ist. Hier übrigens auch nicht: http://www.heise.de/tp/artikel/19/19846/1.html

Das wäre auch sehr seltsam in einem wissenschaftlich abgefaßten Bericht.
Trotzdem die Frage, wie du die Ereignisse im Kontext eines biblischen Schlöpfungsplans einordnest?

[sven23]

Stop, jetzt müssen wir unterscheiden zwischen Allwissenheit (also das Wissen um alle Dinge die geschehen und geschehen werden) und angewendeter Allmacht

Moment - was ist der Unterschied, ob Gott mit Natur-Ereignissen oder ein Natur-Ereignis ohne jegliche Begründung eingreift? - Für den "freien Willen" des Menschen ist es doch dasselbe - oder nicht?

.

Im Ergebnis wäre es dasselbe. Aber wer braucht einen Gott, der den Menschen so nette Veranstaltungen wie den Holocaust ausrichtet?

[kamille]

Aber wer braucht einen Gott, der den Menschen so nettte Veranstaltungen wie den Holocaust ausrichtet ?

Na, das wird ja immer doller, nun vergötterst du auch noch Hitler tztz

[Salome23]

daß es eine göttiche Fügung gibt, Gott also das Schicksal der Menschen vorherbestimmt und aktiv beeinflußt.

"Fügung" ist nicht "Manipulation". - "Fügung" bedeutet dagegen, dass alles, was passiert, so gestaltet wird, dass am Ende das herauskommt, was herauskommen soll.

"Vorherbestimmt" ist auch missverständlich: Versteht man Gott als überzeitliche Instanz (imo geht es nicht anders), bestimmt er nichts "voraus", sondern darüber - das heisst: In der Überzeitlichkeit liegt alles Geschehen in der Zeit von Alpha bis Omega "gleichzeitig"

Was wäre eigentlich, wenn Gott gewisse Dinge nicht zulassen würde?
Ist aus folgendem Bericht der Offenbarung nicht ersichtlich, dass alles von Gott gewirkt ist?

Offenbarung 6
1 Und ich sah, dass das Lamm das erste der sieben Siegel auftat, und ich hörte eine der vier Gestalten sagen wie mit einer Donnerstimme: Komm!

2 Und ich sah, und siehe, ein weißes Pferd.
Und der darauf saß, hatte einen Bogen, und ihm wurde eine Krone gegeben, und er zog aus sieghaft und um zu siegen.

3 Und als es das zweite Siegel auftat, hörte ich die zweite Gestalt sagen: Komm!

4 Und es kam heraus ein zweites Pferd, das war feuerrot.
Und dem, der darauf saß, wurde Macht gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen , dass sie sich untereinander umbrächten, und ihm wurde ein großes Schwert gegeben.

5 Und als es das dritte Siegel auftat, hörte ich die dritte Gestalt sagen: Komm!

Und ich sah, und siehe, ein schwarzes Pferd. Und der darauf saß, hatte eine Waage in seiner Hand.
6 Und ich hörte eine Stimme mitten unter den vier Gestalten sagen: Ein Maß Weizen für einen Silbergroschen und drei Maß Gerste für einen Silbergroschen; aber dem Öl und Wein tu keinen Schaden!

7 Und als es das vierte Siegel auftat, hörte ich die Stimme der vierten Gestalt sagen: Komm!

8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd.
Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Pest und durch die wilden Tiere auf Erden.
-------
Es wurde ihnen Macht gegeben-das zu tun, was sie tun.
Von wem wurde ihnen diese Macht gegeben, das zu tun-was sie tun?

[sven23]

Aber wer braucht einen Gott, der den Menschen so nettte Veranstaltungen wie den Holocaust ausrichtet ?

Na, das wird ja immer doller, nun vergötterst du auch noch Hitler tztz

Nein, nein, davon bin ich weit entfernt. Man hört ja oft das Argument, Gott habe Hitler für seine Zwecke benutzt. Gott hat alles so gefügt, daß solche Veranstaltungen wie der Holocaust zustande kamen. Und da frage ich halt: wer braucht so was?

[kamille]

Aber wer braucht einen Gott, der den Menschen so nettte Veranstaltungen wie den Holocaust ausrichtet ?

Na, das wird ja immer doller, nun vergötterst du auch noch Hitler tztz

Nein, nein, davon bin ich weit entfernt. Man hört ja oft das Argument.............

Naja, Sven, der obige Satz hörte sich aber ganz nach deiner eigenen Meinung an.

[sven23]

Naja, Sven, der obige Satz hörte sich aber ganz nach deiner eigenen Meinung an.

Nein, das sieht nur so aus, weil ich versuche, mich in das clossche Gedankenmodell rein zu versetzen.

[kamille]

Der freie Wille kann z.B. sichtbar werden, indem du zu allem nein sagst.

Aber dazu muss er doch einen Grund haben, den er selber (er-)kennt.

Hallo Closs.
Ich meinte damit, das der Wille zu allem nein sagen , was er vorher schon an Erkenntnis gemacht hatte.
Du brauchst nicht immer zwischen deinen Erkenntnissen wählen, sondern du kannst zu alem nein sagen.
Das ist doch der Beweis von Willensfreiheit oder nicht ?

Kann ein Auto ohne Motor fahren ?

Nein - dafür ist ja der Wille und die daraus resultierende Handlung da.

Damit meinte ich, dass das Auto den Menschen als Körper darstellt, aber der Motor ist der Wille mit seiner Kraft.
Denn der Wille ist auch die ausführende Kraft , wie ein Motor, der ein Fahrzeug in Bewegung setzt.
Die vorangegangene Erkenntnis ist das Bezin.

a) Erkenntnis ist: Da ist ein lohneswertes Ziel.

ja.

b) Wille ist: Ich habe ein Auto samt Motor, um dort hinzukommen.

Nein, das fällt auch noch in den Erkenntnisbereich.

c) Handlung: Ich sitze im Auto und kurve rechts und links (je nach Straßenverlauf).

Nein, es ist die Neigung, das innere Ja, ein Lustgefühl das den Willensmotor anschmeist und auf geht's.