Gott schuf den ersten Mensch aus Lehm

[R.F.]

Da macht eine Diskussion Freude, wenn solche Beiträge entstehen!
Ich danke allen.

Um Magdalenas Anregung mit dem Artikel aufzunehmen: Die Schöpfungsgeschichte beginnt mit "bareschit", am Anfang. Es wundert, warum die Rabbinier sich an dem zweiten Buchstaben im Alphabeth - beim BEGINN aufregten. Diese Geschichte müßte mit "Aleph" beginnen, damit die Zählung stimmt und aus noch ein paar anderen Gründen mehr, über die man endlos diskutieren kann. Nur ist - was hier eine Diskussion gleicht, eine ganze Schüssel voll Lösungsansätze.

Unsereins ärgert sich nur darüber, dass sie so unpassend zu den naturwissenschaftlichen Belangen erzählt. Wäre es DIE Schöpfung, die so begann, hätte "et ha reschit" ein bestimmter Artikel dastehen müssen. So aber beginnt das Rätselraten was eigentlich zuvor war.

Es geht hier nicht um naturwissenschaftluiche Belange allein. Wir können lange herumdiskutieren und doch noch immer nicht das treffen, was in langer Überleieferung von Legenden zusammen mit einigen Weisheitslehren ausgedrückt wurde.

Wieder mal das leidige Festhalten an einzelnen Worten. Sämtliche weiteren Schriften des AT und des NT gehen von einem einzigen ersten Menschen bzw. von einem ersten Menschenpaar aus. Seltsam, dass kaum ein Theologe näher auf die Bestätigung dieser grundlegenden Aussage im AT durch Jesus eingeht. Den Zeitzeugen zufolge verfügte Jesus über Kräfte, die mit den bekannten Natur-Gesetzen nicht erklärt werden können. Man erinnere sich an das Gespräch mit Nikodemus, in dem dieser die göttliche Herkunft dieser Kräfte und Fähigkeiten zugab.

Johannes 3,1-2 (Luther):

1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden.
2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.

Im Hinblick auf die Gesetztestreue der Verfasser ist den neutestamentlichen Schriften der Aussage-Wert absolut glaubwürdiger Urkunden zuzubilligen. Wenn es im Verlauf der Überlieferungsgeschichte zu Abweichungen durch unkorrektes Übertragen oder ungenaue Übersetzungen kam, sind diese selten sinnentstellend.*)

*) Anmerkung für den lieben Pluto: Die Anwürfe in Bart Ehrmans Büchern hatten wir bereits diskutiert...

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Wie die Menschen kamen, darüber erfahren wir eigentlich in den Schöpfungsgeschichten nichts. Sie gehen nur auf noch viel ältere Legenden ein.
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Du meinst doch nicht etwa das Gilgamesch-Epos, das vielleicht im 7. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung verfasst wurde...

[Pluto]

Du meinst doch nicht etwa das Gilgamesch-Epos, das vielleicht im 7. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung verfasst wurde...

Mein lieber Erwin, verdreh doch bitte nicht die Fakten. Das Gilgamesch Epos ist in altbabylonischer Keilschrift auf Tontafeln geritzt. Allein schon die Schreibweise sowie die verwendeten Materialien belegen den sehr viel älteren Ursprung dieses Epos.

Allein schon die Tatsache, dass die Bibel (AT)auf Hebräisch verfasst wurde, bezeugt ihr relativ viel junges Alter.

[2Lena]

R.F. Wieder mal das leidige Festhalten an einzelnen Worten. Sämtliche weiteren Schriften des AT und des NT gehen von einem einzigen ersten Menschen bzw. von einem ersten Menschenpaar aus.

Sie verwenden die gleiche AUSDRUCKSWEISE. Es ist nicht das gleiche ob einer "Mutter" sagt und die leibliche Mutter meint, oder ob ein Automechaniker vom Lehrling die "Mutter" für die Schraube verlangt. Das NT geht in Auslegungsweise auf das AT ein. Es verwendet dessen mehrdeutige Worte. Deshalb sind seine Argumente so "schräg" und unlogisch, ungerecht und verwirrend, wenn ohne Auslegung gelesen wird.

Du nimmst Joh. 3.1-2 (Wort von Nikodemus) zur Bestätigung von Jesu Wundern. Das ist eine schräge Methode, da du nicht sicher sein kannst, welche Doppelbedeutungen es im Text gibt.

Keine historischen Überlieferungen von Wundern wurden überliefert, nur die Christenverfolgung. Die Römer mochten es nicht, wenn solche Geschichten erzählt wurden. Der innere Inhalt der Erzählungen ergibt eine weise Philosophie über Heilungsmethoden, bzw. Wirtschaftsstarthilfen wie man es heute nennen würde.

Pluto: Das Gilgamesch Epos ist in altbabylonischer Keilschrift auf Tontafeln geritzt. Allein schon die Schreibweise sowie die verwendeten Materialien belegen den sehr viel älteren Ursprung dieses Epos. Allein schon die Tatsache, dass die Bibel (AT)auf Hebräisch verfasst wurde, bezeugt ihr relativ viel junges Alter.

Das ist gut beobachtet. Vom Gilgamesch-Epos gibt es in mehreren Sprachen leicht abweichende Varianten. Und es gibt sprachlich abweichende Definitionen für eigentlich die gleiche Situation. Die Inhalte der Noahgeschichte wurden zu östlichen Weisheitslehren und in deutschen Kinderbibelwochen malen die Kleinen Schiffe mit Tieren.

"Abraham" ist laut Koran die älteste Schrift. Laut Geschichtsschreiber Berrosso kam ein Mann aus dem 11. Menschheitsgeschlecht nach der Flut. Er war bewandert mit Gesetzeswissen und Kenntnissen aus Astronomie, der die Flut überlebt hatte.

[R.F.]

Du meinst doch nicht etwa das Gilgamesch-Epos, das vielleicht im 7. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung verfasst wurde...

Mein lieber Erwin, verdreh doch bitte nicht die Fakten. Das Gilgamesch Epos ist in altbabylonischer Keilschrift auf Tontafeln geritzt. Allein schon die Schreibweise sowie die verwendeten Materialien belegen den sehr viel älteren Ursprung dieses Epos.

Von den Ägyptern waren die Stämme Israels das Schreiben auf Papyrus gewohnt, andere Völker schrieben auf Materialien wie Stein oder Lehm - alle etwa zeitgleich.

Allein schon die Tatsache, dass die Bibel (AT)auf Hebräisch verfasst wurde, bezeugt ihr relativ viel junges Alter.

Dass “Akkadisch” eine ältere Sprache als Hebräisch ist, kann nicht belegt werden...

Wenn Du etwas tiefer in die Materie einsteigst, wirst Du nach einer gewissen Zeit erkennen, auf welch wackeligen Beinen die Archäologie und damit auch die Datierung der schriftlichen Urkunden steht. Der in einschlägigen Werken oder in Wikipedia- Beiträgen vermittelte Eindruck einer gesicherte Chronologie täuscht über die unglaublichen Unsicherheiten hinweg. Einem Studenten müssten Widersprüche übrigens recht schnell auffallen...
Nur mal ein Beispiel von tausenden:

Die Gilgameschforscher beispielsweise konnten bisher mit der Tatsache nicht fertig werden, dass die über Echnaton ins -14. Jh. datierte Fassung des Fragments aus Megiddo große Ähnlichkeit mit der Fassung von -640 oder später aus Assurbanipals Bibliothek in Ninive aufwies (Tigay 1982, 123) *)

*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 366.

[Lamarck]

Hi R.F.!

Wenn Du etwas tiefer in die Materie einsteigst, wirst Du nach einer gewissen Zeit erkennen, auf welch wackeligen Beinen die Archäologie und damit auch die Datierung der schriftlichen Urkunden steht. Der in einschlägigen Werken oder in Wikipedia- Beiträgen vermittelte Eindruck einer gesicherte Chronologie täuscht über die unglaublichen Unsicherheiten hinweg. Einem Studenten müssten Widersprüche übrigens recht schnell auffallen...
Nur mal ein Beispiel von tausenden:

Die Gilgameschforscher beispielsweise konnten bisher mit der Tatsache nicht fertig werden, dass die über Echnaton ins -14. Jh. datierte Fassung des Fragments aus Megiddo große Ähnlichkeit mit der Fassung von -640 oder später aus Assurbanipals Bibliothek in Ninive aufwies (Tigay 1982, 123) *)

Und, was ist hier das Problem?

*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 366.

Seriosität, wie sie im Buche steht ... .


http://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn
http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig




Cheers,

Lamarck

[Salome23]

Johannes 3,1-2 (Luther):

1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, einer von den Oberen der Juden.
2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm:
Meister, wir wissen, du bist ein Lehrer, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm .

Das dachten(glaubten) sie wohl-aber da sieht man mal wieder,wie man sich irren kann, denn es steht geschrieben:

Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun , sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten.

Klar -dass einige schon damals Jesus gegenüber skeptisch waren und sich nicht von seinen Wundern und Zeichen beeindrucken liesen

Joh 12,37 Und obwohl er solche Zeichen vor ihren Augen tat, glaubten sie doch nicht an ihn...,

[R.F.]

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Und, was ist hier das Problem?

Möchtest Du wirkich, dass ich Dir das sage?

*) Gunnar Heinsohn/ Heribert Illig: Wann lebten die Pharaonen? Gräfelfing 1997, S. 366.

Seriosität, wie sie im Buche steht ... .
http://de.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn
http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig
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War mir klar, dass das kommt. Die übliche “Experten”-Methode...

Ich weiß durchaus um eine Reihe von Fehlern in den Arbeiten der beiden Genannten. Sie weisen aber auf unzählige Ungereimtheiten hin, die eine weitgehend inzestuöse Wissenschaft offiziell nicht zur Kenntnis nehmen will.

Was sie die beiden Genannten von den übrigen, von den Seriösen. unterscheidet: Den Letztgenannten wurden die Errichtung eines cordon sanitaire um ihre falschen Ergebnisse gestattet...

Die Grundlage für die Beurteilung einer Arbeit sollte in erster Linie die Arbeit selbst sein und nicht der von der herrschenden Meinung einer Klasse von geistig Impotenten in die Welt gesetzten Dogmen.

Man erweist der Menschheit einen nicht zu überschätzenden Dienst, wenn man neben vielen anderen den Herren Darwin und Einstein den diesen gebührenden Rang zuweist: Auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Sie haben mehr Unheil angerichtet als einige der bekannten Volksführer des vergangenen Jahrunderts...

[Pluto]

Die Grundlage für die Beurteilung einer Arbeit sollte in erster Linie die Arbeit selbst sein

So ist es. Und nun überlege mal wer hier recht hat, Illig und Heinsohn oder die akkreditierten Historiker und Ägyptologen?

Man erweist der Menschheit einen nicht zu überschätzenden Dienst, wenn man neben vielen anderen den Herren Darwin und Einstein den diesen gebührenden Rang zuweist: Auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Sie haben mehr Unheil angerichtet als einige der bekannten Volksführer des vergangenen Jahrunderts...

Deine blumige Polemik sind wir inzwischen gewohnt, lieber Erwin, aber kannst du sie auch mit harten Daten und Fakten untermauern?

[R.F.]

Die Grundlage für die Beurteilung einer Arbeit sollte in erster Linie die Arbeit selbst sein

So ist es. Und nun überlege mal wer hier recht hat, Illig und Heinsohn oder die akkreditierten Historiker und Ägyptologen?

Da kann ich Dir nur empfehlen, etwas in die Fachliteratur einzusteigen. Nimm aber grundlegende Werke, nicht die üblichen Lehrbücher...

Wenn Du eine Ahnung hättest, auf wie vielen Absprachen und “Kompromissen” die heute übliche ägyptische Chronologie, Geschichte des Altertums überhaup beruht, würdest Du die Wikipedia-Einträge etwas kritischer betrachten...

Die gesamte Geschichte der Menschheit lässt sich in gut viertausend Jahren unterbringen. Versuch’ mal diese Behauptung aus eigener Kraft zu widerlegen...

Man erweist der Menschheit einen nicht zu überschätzenden Dienst, wenn man neben vielen anderen den Herren Darwin und Einstein den diesen gebührenden Rang zuweist: Auf dem Abfallhaufen der Geschichte. Sie haben mehr Unheil angerichtet als einige der bekannten Volksführer des vergangenen Jahrunderts...

Deine blumige Polemik sind wir inzwischen gewohnt, lieber Erwin, aber kannst du sie auch mit harten Daten und Fakten untermauern?

Wir hatten in diesem und dem anderen Forum oft über die nach meiner festen Überzeugung unglaublichen Fehler in den Auffassungen der Beiden diskutiert. Das Ganze lässt sich nicht in wenige Sätze fassen...
"Harte Daten und Falkten" konnten die Beiden nie aufweisen...

[Schmuel]

an anderer Stelle heist es, dass er aus der Rippe Adams die Frau machte.
Hatte es zwei Frauen.?

Nein.
Zwei Schöpfungsgeschichten.

Es sind nicht zwei Schöpfungsgeschichten oder "Ideen"(grins).
G-tt schuf den Menschen nach seinem Bild. Das heisst ER schuf den Menschen als Ganzens. Definiert als männlich und weiblich. Ist G-tt Männlich oder Weiblich? Nein, er ist Echad(eins). Die zweite Erzählung berichtet davon das der Körper des Menschen geteilt wurde. In Männlich und Weiblich! Die Seele des Menschen ist aber bei Männer wie bei Frauen: Echad(eins). Die Seele des Menschen besitzt beide Aspekte wie G-tt als Ganzes, wobei der Mensch im natürlichen Physisch orientiert ist und sich zu anderen Geschlecht hingezogen empfindet um ein ganzer Körper zu sein.
Darum darf ja auch ein Priester im Tempel nicht unverheiretet sein. Denn muss als ganzes vor den Ewigen erscheinen. Darum habe ich ja auch in einem anderen thread bedenken geäussert ob Jeschua als Korban unverheiratet angenommen sein könnte. Ich denke nein. Er müsste verheiratet gewesen sein.