Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Hemul]

Bei solch verdrehter Logik verstehe ich nur noch Bahnhof.

Ich auch.
http://www.youtube.com/watch?v=zNRSp9M3b0g

[closs]

aber Vati warnt, dass wenn sie davon essen, sie sterben müssen

Was heisst denn "sterben müssen"? - Es heisst, dass sie damit sterblich werden (ich gehe davon aus, dass Adam im Paradies unsterblich war). Der Tod aufgrund der Sterblichkeit ist aber AUCH der Tod der Sterblichkeit selbst (siehe 2. Tod/Offb.). - Also ist "sterben müssen" auch immer Voraussetzung für Unsterblichkeit. - Oder etwas praktischer:

Den Baum des Lebens gibt es nur um den Preis der durch den Tod überwundenen Sterblichkeit.

Dann tun sie es und werden dann noch dafür aus dem Schlaraffenland( in dem man nicht arbeiten hätte brauchen und Kinder ohne Mühsal gebären hätte können) geworfen.

Weil es nötig ist und von vonre herein klar ist.

Was machen wir aber, wenn Max und Moritz auf Vatis Gebot hören und nicht von den Zwetschen essen?

War so nie möglich. - Es ist eine Darstellung des Falls, dem nur rückwirkend durch die Exegese der Anschein einer Alternative gegeben wird.

[Pluto]

Es ist eine Darstellung des Falls, dem nur rückwirkend durch die Exegese der Anschein einer Alternative gegeben wird.

Wenn es stimmt, dass nur der Anschein einer Alternative gegeben ist, dann ist es eine Fügung, determiniert durch Gott. Dann kann es auch keine freie Wahl gewesen sein die Frucht zu essen; sie mussten es tun. Also war die Schlange ein Instrument Gottes, und nicht wie andere sagen, ein Symbol für das Böse.
Wenn du hier teilweise deine eigenen Worte erkennst, so deshalb weil ich nur wiederhole was du schon gesagt hast.)

Nur... das kann im Christentum nicht sein; das kann ein Christ nicht glauben, denn der ganze Katechismus der Christen steht und fällt mit eigenen Schuld des Menschen am "Sündenfall". Aber ohne Sündenfall keine Sünde.
Wenn es aber keine Sünde gibt, war auch der Kreuzestod Christi sinnlos.

[closs]

Schlangen und Skorpione stehen in der Bibel für widergöttliche Mächte, in welcher Form auch immer diese sich präsentieren.

Vielleicht meinen wir dasselbe - also nochmals: Die Schlange ist vom Wesen her KEIN Tier. - Das Widergöttliche kann sich aber als etwas darstellen, das biologisch eine Schlange ist - die äußere Hülle. - Sind wir uns da einig?

Wenn aber das "Tier" in der Offenbarung kein Tier ist, das man irgendwie im Bereich der Zoologie einordnen kann-- warum sollte dann die Schlange aus Gen. 3 eines sein?

Geistige Inhalte/Mächte müssen mit den Sinnen erfahrbar gemacht werden, damit der Mensch sie versteht (das gilt auch für Selbstoffenbarungen Gottes). - Insofern gilt auch für das "Tier": Es ist vom Wesen her KEIN Tier, stellt sich aber als etwas dar, was wir biologisch als "Tier" wahrnehmen.

Das Paradies war sehr gut, aber es war nicht vollkommen.

Da würde ich entgegenhalten, dass das Paradies vollkommen war, die Insassen des selbigen diese Vollkommenheit jedoch nicht bewusst wahrnehmen konnten.

Diesbezüglich war "die Schlange" im Paradies die erste, wie auch der "gefallene Engel" der erst war: Beide haben als erste reflektiert und diese Gabe an andere weitergegeben. - In dem Moment, indem die Trennung von Gott und Ich (= Reflexion - denn Widerspiegelung bedarf zweier Reflexions-Flächen) in ihnen stattfand, mussten sie raus aus dem reflexions-freien "Himmel"/"Paradies" - weil "Himmel"/"Paradies" steht für das "Alles in Einem" - und genau das wird durch Entdeckung des Ich als eigenständige ("reflexions-fähige") Größe zerschlagen - so wie ein Geschoß eine Zielscheibe zerschlägt (dia-bollei - der Dia-Boulus/oder Scheit-an - gescheit, Scheit Holz, Scheitel - also das, was gedanklich oder körperlich spaltet).

Insofern ist es geistig sehr folgerichtig, wenn man den Fall von A+E als nächste Phase nach dem Fall des Engels versteht - Domino-Effekt. - Und zwar von Gott gewollter - aber da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben.

[closs]

Selbst wenn eine Handlung aus Sicht eines Menschen freiwillig wäre, aber aus Sicht Gottes geplant, ist sie insgesamt unfrei.

Meinetwegen - das ist sie sowieso. - Auch unter säkularen Gesichtspunkten habe ich NICHT die Freiheit, im Marianen-Graben meinen Wohnwagen aufzustellen. - Insofern ist Deine Defínition der Wahl-Möglichkeit unter dem, was zur Verfügung steht, absolut passend.

Wie willst du dieses Modell überhaupt auf seine Richtigkeit hin überprüfen?

Geht nur logisch. - Und da sollte es eigentlich leicht sein.

Wenn Du aus der göttlichen Vogelschau sehen würdest, dass ich am 24. März 2025 um 4 Uhr 13 beim Besteigen der Freiheitsstatue in NY herunterfallen würde, könntest Du diese meine "freie Entscheidung" einbeziehen in Deine Planungen - und zwar schon "vorher" - weil Du alles "gleichzeitig" siehst. - Das ist halt schwer auszudrücken, weil wir in der Zeit leben und das allpräsente Wissen der Überzeitlichkeit schlecht in unsere Sprache einbinden können.

Ganz nebenbei und etwas OT: Das ist der Hauptgrund, warum Heidegger so eine komische Sprache hat. Er stellt fest, dass die Sprache auf "das Seiende" ausgelegt war und hat deshalb für "das Sein" eine eigene Sprache entwickelt - damit es keine Verwechslungsmöglichkeiten gab. - Die gab es dann auch nicht, weil es von vorneherein keiner verstanden hat. - Eine Kostprobe: "Das Seiende ist", aber "das Sein west".

[Pluto]

Wie willst du dieses Modell überhaupt auf seine Richtigkeit hin überprüfen?

Geht nur logisch. - Und da sollte es eigentlich leicht sein.

Da bin ich gespannt. Wann fängst du damit an?

[Salome23]

Vielleicht meinen wir dasselbe - also nochmals: Die Schlange ist vom Wesen her KEIN Tier. - Das Widergöttliche kann sich aber als etwas darstellen, das biologisch eine Schlange ist - die äußere Hülle. - Sind wir uns da einig?

Nein-sie war vom Wesen her ein Tier, sonst hätte Gott nicht gesagt:

Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde.

Zuerst war es eine Schlange und dann wurde sie zu Janinas Regenwurm , der Erde fressen muss

[closs]

Wenn es stimmt, dass nur der Anschein einer Alternative gegeben ist, dann ist es eine Fügung, determiniert durch Gott.

JA

Dann kann es auch keine freie Wahl gewesen sein

DOCH. - Denn der Wählende weiss doch nicht, dass seine "freie Wahl" vorausgesehen wird. - Zumal A+E (das kommt ja noch dazu) gar nicht WUSSTEN, was eine "freie Wahl" überhaupt ist. - Dazu hätten sie reflexions-fähig sein müssen. - Wir reden hier von Triebebene.

Also war die Schlange ein Instrument Gottes, und nicht wie andere sagen, ein Symbol für das Böse.

Das ist BEIDES richtig. - Das ist aber nur verständlich, wenn man begreift, was "das Böse" ist - nämlich zunächst nichts anderes als eine "Richtungs-Anzeige" weg von Gott (das daraus als Konsequenz das entsteht, was man im Volksmund unter "böse" versteht, ist unbestritten - aber das kommt viel später).

Die Schlange ist ein Instrument Gottes, das den Blick weg von Gott symbolisiert - da sind jetzt beide Versionen schlüssig drin.

Um mal ganz zu Ende zu denken: So gesehen ist jedes "Cogito ergo sum" im Prinzip bleichbedeutend mit "Cogito ergo reus sum". - Das heißt: Jedes Ich-Bewusstsein ist immer auch gleichbedeutend mit einer Hinwendung zum Ich, also einer Wegwendung von Gott - und ist in diesem grundlegenden (aber eben nicht Volksmund-Sinn) gleichbedeutend mit "böse".

Hier ist, wie bei vielen anderen Sachen auch, ein neutraler Grundbegriff in eine wertende Deutung überführt worden, die so weit weggeführt hat, dass man die neutrale Grundbedeutung nicht mehr kennt. - Insofern kann man sagen:

A+E waren beim Fall subjektiv NICHT "böse" (im heutigen Volksmund-Wortsinn), waren aber objektiv "böse" (im Sinne der Grundbedeutung). - Dass das zur Verwirrung führt, ist naheliegend - hat aber viel mit der unseligen Exegese zu tun.

denn der ganze Katechismus der Christen steht und fällt mit eigenen Schuld des Menschen am "Sündenfall".

OBJEKTIVE Schuld - nicht subjektive Schuld. - Aber Du hast recht: So wie die kontaminierte Exegese es darstellt, ist das ein Widerspruch. - Im grundlegenden Sinne ist es KEIN Widerspruch.

Das würde jetzt zur Frage hinführen, wodurch Exegese in den letzten 2000 Jahren dominiert war - und da wird man feststellen, dass sie die eigentlichen geistigen Gedanken des NT säkular transformiert hat - wenn eine Religion Staatsreligion ist (seit Theodosius) geht das auch nicht viel anders. - Die Exegese hat sich immer noch nicht aus ihrem eigenen Schlamm gelöst. - Auch das ist Heilsgeschichte.

[closs]

"Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde".

Urtexnah übersetzt steht da (Buber): "Weil Du das getan hast, sei verflucht VOR allem Getier und VOR allem Lebendigen des Feldes".

[Salome23]

"Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde".

Urtexnah übersetzt steht da (Buber): "Weil Du das getan hast, sei verflucht VOR allem Getier und VOR allem Lebendigen des Feldes".

Es gibt doch diesen "Urtext" gar nicht mehr-sogar das steht in der Bibel