Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[sven23]

Seine Aussage ist eine erfüllte Prophezeiung u. bezeugt erneut die Glaubwürdigkeit der Bibel.

Kann aber auch sein, daß man die Texte den Prophezeiungen angepaßt hat, damit sie in Erfüllung gehen. Vieles spricht dafür.

[barbara]

dann müssten nach "Deiner Setzung" (= hypothetische Annahme, dass der in
einem alten Buch postulierte Gott der Bibel existiert) alle Menschen ohne
Ausnahme leiden.

Das ist ja so: alle Menschen leiden hin und wieder.

Und was ich an Deiner These für absolut verfehlt halte, ist Deine bizarre
Unterstellung, der Mensch und Gott seien einstmals ungetrennt, d.h. ver-
eint gewesen. Wie hat man sich dieses "Vereintsein" vorzustellen?

So ähnlich, wie man sich das Gefühl vorstellt, ein Embro im Mutterleib zu sein - geborgen, geschützt, genährt, getragen, absolut sicher, und all das, ohne dass man dafür etwas tun oder leisten muss.

Wann (in welchem Zeitalter) und wo soll sich diese Geschichte ereignet
haben? Welche Gründe haben Gott bewogen, sich vom Homo sapiens
zu trennen? Auf welche Weise hat sich die Abkehr Gottes von der Mensch-
heit vollzogen? Wie hat man sich das vorzustellen? Was können wir
darüber wissen?

Wir können zum Beispiel Entwicklungspsychologie studieren: aus dem Gefühl der ozeanischen unbewussten Einheit vor der Geburt geschieht die Entwicklung eines Egos, und somit die Illusion (nicht Realität) einer Trennung - und danach geht's den Weg zurück, beziehungsweise vorwärts zum Ausgangspunkt (wie auf einer Kugel oder einem Kreis), zurück in die Einheit aber mit dem zusätzlichen Bewusstsein und den zusätzlichen Erfahrungen, die nur in einer Illusion der Getrenntheit möglich sind. Zum Beispiel eben dem Gefühl von Angst, oder dem Gefühl von Leid.

gruss, barbara

[sven23]

Auch hier "nur" eine geistige Antwort: Die Trennung zwischen Gott und Mensch beginnt - im obigen Bild - mit der Beendigung des embryonalen Stadiums. So wie es zwischen Mutter und Embryo keine Dialektik (pro/contra - plus/minus - These/Antithese - Ich/Du) gibt, so gibt es auch zwischen Gott und Adam bis zum "Fall" keine Dialektik.

Der "Fall" selbst bezeichnet das Bewusstwerden des "Cogito" im Menschen. - Damit gibt es eine Orientierungs-Alternative zu Gott. - Es gibt jetzt Gott-Orientierung UND Ich-Orientierung - und somit Dialektik (pro/contra - plus/minus - These/Antithese - Ich/Du) - die kann aber im "Paradies" nicht Platz haben - so wie ein Schulkind "mit eigenem Kopf" kein Embryo sein kann.

Ziel der geistigen Entwicklung des Menschen ("HEilsgeschichte") ist, die Ich-Orientierung des Menschen durch EIGENE Erkenntnisse aufheben zu lassen in Gott-Orientierung - also in eine Einheit, die jedoch nicht bewusstseins-frei ist (Paradies), sondern bewusst (!) die Vereinigung sucht.

Oh closs, an dir ist ein Theologe verloren gegangen.

Wir wollen aber nicht vergessen, daß die Bibelautoren mythologische Geschichten erfunden haben, die mit der Realität nichts zu tun haben müssen.
Das Paradies als göttliche Fehlkonstruktion, weil der Mensch hier seinen Schöpfer nicht erkennen kann obwohl er nicht von ihm getrennt ist, das können sich nur Menschen ausgedacht haben.

[barbara]

Oh closs, an dir ist ein Theologe verloren gegangen.

Wir wollen aber nicht vergessen, daß die Bibelautoren mythologische Geschichten erfunden haben, die mit der Realität nichts zu tun haben müssen.
Das Paradies als göttliche Fehlkonstruktion, weil der Mensch hier seinen Schöpfer nicht erkennen kann obwohl er nicht von ihm getrennt ist, das können sich nur Menschen ausgedacht haben.

nun nein. Dass man das, was man selbst ist, nicht erkennen kann - zum Beispiel das eigene Gesicht - ist ja eine gewöhnliche menschliche Erfahrung. Damit du dein Gesicht erkennen kannst, brauchst du gewisse äusserliche, von dir getrennte Hilfsmittel, wie zum Beispiel ein Spiegel.

gruss, barbara

[sven23]

nun nein. Dass man das, was man selbst ist, nicht erkennen kann - zum Beispiel das eigene Gesicht - ist ja eine gewöhnliche menschliche Erfahrung. Damit du dein Gesicht erkennen kannst, brauchst du gewisse äusserliche, von dir getrennte Hilfsmittel, wie zum Beispiel ein Spiegel.

gruss, barbara

Zur Not tuts auch eine Wasserpfütze. Die wird es im Paradies ja wohl noch gegeben haben.

[Münek]

Frage doch mal Leidende, worunter sie leiden oder worauf sie ihr Leid zurückführen. Die Antwort "Weil ich von Gott getrennt bin" wirst Du nicht erhalten.

Da hast Du uneingeschränkt recht.

.

Na eben. Dann kann Leid auch nicht Ausdruck der Trennung
von Gott sein.

Unterstellung, der Mensch und Gott seien einstmals ungetrennt, d.h. vereint gewesen.

Ich weiss nicht, wo ich das geschrieben haben soll - zur Klarstellung: Das "Paradies" ist eine Chiffre für das Vereintsein von Gott und Mensch - am ehesten bildlich darstellbar mit einem Embryo in der Mutter. Das ist der Ursprung - auch der geistige (nach christlicher Lesart).[/quote].

Du unterschlägst, dass das Paradies auch die "Chiffre" von der
von Gott durchgeführten Trennung vom Menschen ist. Erst wa-
ren die Geschöpfe mit Gott vereint, dann getrennt.

Wo und wann waren sie einstmals vereint? Dahin zielte meine Frage!

Wann (in welchem Zeitalter) und wo soll sich diese Geschichte ereignet haben?

Vielmehr wird sich der Mensch seiner transzendenten Herkunft bewusst und beschreibt diese in einer geistigen Chiffre (etwa "Schöpfungsgeschichte" - die übrigens ziemlich genial ist). - Seitdem versucht der (geistige) Mensch seinen Lebenskreis zu dieser Vereintheit hin zu erfüllen - siehe: Alpha und Omega.[/quote].

Nee Kurt. Im Paradiesgarten gab es keine Transzendenz. Ganz im
Gegenteil.

Auf welche Weise hat sich die Abkehr Gottes von der Menschheit vollzogen?

Auch hier "nur" eine geistige Antwort: Die Trennung zwischen Gott und Mensch beginnt - im obigen Bild - mit der Beendigung des embryonalen Stadiums. So wie es zwischen Mutter und Embryo keine Dialektik (pro/contra - plus/minus - These/Antithese - Ich/Du) gibt, so gibt es auch zwischen Gott und Adam bis zum "Fall" keine Dialektik.[/quote].

Grandiose Hypothese. Woher weißt Du das?

Ich denke, die Zeiten der Mythologien sind endgültig vorbei.

Mythen waren immer Chiffren für tiefe geistige Wahrheit.[/quote]

Gibt es wirklich so viele unterschiedliche Wahrheiten wie es
unterschiedliche Mythen gibt? Naja, es gibt ja auch die un-
terschiedlichsten Religionen und Götter....

Lieben Gruß

Münek

[sven23]

Leid ist aber weder einseitig gut noch schlecht - es veredelt die Freude, macht sie umso kostbarer.

Bei manchen Formulierungen habe ich Bauchschmerzen. Ob den 6 Mill. Juden bewußt war, daß sie sie sich ihre Freude haben veredeln lassen?

[closs]

Das Paradies als göttliche Fehlkonstruktion, weil der Mensch hier seinen Schöpfer nicht erkennen kann obwohl er nicht von ihm getrennt ist

Genau andersrum: WEIL der Mensch bewusstlos ("Embryo") mit Gott vereint ist, kann er ihn nicht erkennen. - Genau sind doch die "Wanderjahre" zum Bewusstsein hin nötig, um sich am Ende erkennend mit Gott (wieder-)vereinen zu können (Heilsgeschichte).

Wir wollen aber nicht vergessen, daß die Bibelautoren mythologische Geschichten erfunden haben, die mit der Realität nichts zu tun haben müssen.

Wenn Du etwas geistig erkennst, versuchst Du diese Erkenntnis gleichnishaft zu gestalten. - Mein Beispiel mit dem "Embryo" ist auch eine "Erfindung" - diese "Erfindungen" dienen dem Zweck, Abbild der Erkenntnis zu sein (da diese Erkenntnis nur so verständlich gemacht werden kann - "Warum spreche ich in Gleichnissen", sagt Jesus - meine ich - irgendwo).

Na eben. Dann kann Leid auch nicht Ausdruck der Trennung von Gott sein.

Die subjektive Empfindung sagt nichts über objektive Zusammenhänge aus. - Mal ganz einfach: Im Paradies gab es kein Leid.

Wo und wann waren sie einstmals vereint?

Naja - im Paradies. - Aber eben bewusstlos vereint (was den Menschen angeht). - Das Paradies war NICHT der Trennungsort, sondern die "Schleuse ins Dasein" - der Baum der Erkenntnis. - Jetzt kannst Du natürlich sagen: "Der war doch auch im Paradies" - ja - aber als Fremdkörper. - Man hat es halt so dargestellt. - Es hätte auch ein Loch sein können, durch das man aus dem Paradies rausfällt.

Im Paradiesgarten gab es keine Transzendenz.

Stimmt - aber das habe ich auch nicht gesagt - sondern: Die Menschen, die die Paradies-Geschichte geschrieben haben, haben das getan, weil sie sich im Dasein ihrer Tranzendenz-Fähigkeit bewusst waren.

Grandiose Hypothese. Woher weißt Du das?

Salopp: Man erkennt es - aber das ist subjektiv.

Gibt es wirklich so viele unterschiedliche Wahrheiten wie es unterschiedliche Mythen gibt?

Da sollte man auf die Inhalte achten. Und da wird man feststellen, dass die großen Mythen verschiedener Kulturen bei aller Unterschiedlichkeit der Ausgestaltung thematisch an Ähnlichem dran waren. - Das genau unter die Lupe zu nehmen, ist Aufgabe von vergleichenden Religions-Wissenschaftlern und übrigens auch Philologen - Beispiel:

Die Achilles-Ferse und das Lindenblatt bei Siegfried sind Chiffren für die letztliche Verwundbarkeit menschlicher Stärke. - Da gibt es einige Grundmotive quer durch verschiedenste Kulturen.

[Hemul]

Seine Aussage ist eine erfüllte Prophezeiung u. bezeugt erneut die Glaubwürdigkeit der Bibel.

sven 23 hat geschrieben:
Kann aber auch sein, daß man die Texte den Prophezeiungen angepaßt hat, damit sie in Erfüllung gehen. Vieles spricht dafür

.

Folgende Prophezeiung hat sicht sich nicht angepasst. Vieles spricht dafür, dass ein gewisser sveni sie erst heute erfüllt.

2.Thessalonicher 3:2,

2 Betet darum, dass Gott uns vor den niederträchtigen und bösartigen Menschen bewahrt. Denn nicht alle wollen etwas vom Glauben wissen.

[Münek]

Eine göttliche Verfluchung des Ackerbodens hat tatsächlich nie stattgefunden

Das sind Chiffren für geistige Wahrheit.

Das ist mal wieder eine Deiner eigenwilligen Interpretationen.
Stichwort: EISEGESE.

Ich denke, der Genesisverfasser hat es weniger geistig, als vielmehr
pragmatisch gemeint. Beim Fluch über den Ackerboden handelt es sich
wieder mal um eine Ätiologie, eine Erklärung rätselhafter Dinge in
Form einer Erzählung.

Es geht schlicht um die Frage, warum die freundliche Erde, die Gott für
die Menschen geschaffen hatte, dessen Anstrengungen so kärglich be-
lohnt (Dornen und Diesteln).