Adam und Eva...

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#81 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 11:21

Abischai hat geschrieben:Wenn Du nun allen erklären möchtest, daß Gott gelogen haben muß
Ich misch mich mal ein: Natürlich hat Gott nicht gelogen.

Mit der (Selbst-) Erkenntnis und der Erkenntnis von gut und böse treten A+E in einen Raum, der zwangläufig von Gott getrennt sein muss. - Deshalb ist es nicht der Raum des Heils - also ist es der Raum des Unheils und somit des Todes.

Die allesentscheidende Frage ist imo, ob diese Entwicklung zu (Selbst-) Erkenntnis und der Erkenntnis von gut und böse gott-geplant ist - ich meine (bibeltreu) ja.

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Andreas
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#82 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Mi 8. Mai 2013, 12:10

Ich versuche nur das zu tun was closs gesagt hat.
* In einer urtextnahen Übersetzung lesen, was da steht.
* Jeglichen Wertung-Reiz unterdrücken und rein phänomenologisch lesen.

Abischai hat geschrieben:Das einzige was Du richtigerweise nachsprechen kannst, weil man es ja auch in der Bibel lesen kann, dazu gehört nicht viel ist, daß Gott gesagt hat: aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterbenDas ist also verbrieft.Nun müßte man aber klären was es heißt: "an dem Tage" und vor allem was es heißt: "des Todes sterben"
Es sieht doch auf den ersten Blick so aus, als wenn das nicht stimmt, was Gott gesagt hat. In dem Schöpfungstext steht nicht, dass Adam an diesem Tag gestorben ist.
Hemul meinte, dass nach 2.Petrus 3,8
Eins aber sei euch unverhalten, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn ist wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag.
Das Alter von Adam wird in der Schrift 1.Mose 5,5
daß sein ganzes Alter ward neunhundertunddreißig Jahre, und starb.
Wenn also der sechste Tag 1000 Jahre lang ist und Adam 930 Jahre lang gelebt hat, ist Adam am sechsten Tag gestorben. Nach dieser Rechnung hätte auch Kain seinen Bruder im Paradies erschlagen. Das ist keine sinnvolle Antwort.

Damit Gott nicht als Lügner da steht, bliebe noch die Frage zu klären was er mit "des Todes sterben" gemeint hat. Meinte er den körperlichen Tod oder den unseres Geistes, der Seele. Dann gibt es in der Bibel, den ersten Tod und den zweiten Tod. Was ist gemeint? Die Schlange sagt das gleiche, meint aber vielleicht nicht das selbe. Also wenn du mir aus diesen Verständnisschwierigkeiten heraushelfen kannst, wäre ich dir sehr dankbar.

Stellt sich außerdem die Frage, ob Adam und Eva überhaupt verstehen können, was Tod und Sterben bedeutet. Es ist ja noch überhaupt niemand gestorben auf der Welt. Es fehlt ihnen jede Erfahrung, jede Assoziation, jeder Vergleich. Sie kennen nur das Leben. Sie haben nie einen Verwandten verloren. Wie sollen sie Gott glauben, wenn sie nicht einmal genau verstehen, was er sagt?

Bitte bleib auf der sachlichen Ebene und geh mich nicht persönlich an (BILD, bauernschlau). Ich habe mehrmals hier geschrieben, dass ich mir überhaupt keiner Deutung sicher bin. Ich erkläre hier niemandem etwas, ich versuche tief zu graben und Antworten zu finden - in dem Text der heiligen Schrift. Ich sehe mir alternative Auslegungsmöglichkeiten an, die unter umständen weniger Fragen offen lassen. Ich glaube an Gott und Jesus Christus aber ich verstehe vieles in der heiligen Schrift nicht.
Abischai hat geschrieben:Wenn Du aber eine sinnvolle Antwort haben möchtest, gebe ich sie Dir gern.
Wie gesagt, dafür wäre ich dir sehr dankbar.

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Andreas
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#83 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Mi 8. Mai 2013, 13:04

closs hat geschrieben:Die allesentscheidende Frage ist imo, ob diese Entwicklung zu (Selbst-) Erkenntnis und der Erkenntnis von gut und böse gott-geplant ist - ich meine (bibeltreu) ja.
Das glaube ich auch, aber wie untermauerst du das mit der heiligen Schrift? Die Schöpfungsgeschichte scheint doch genau das Gegenteil zu vermitteln. Mir erscheint es nachvollziehbar, dass Adam und Eva vor dem Essen der Frucht nicht in der Lage waren, das Gebot zu halten. Vielen anderen ist das aber nicht schlüssig genug, weil Adam schon mit Gott reden konnte (Sprache ist eine kognitive Höchstleistung), weil sie den Tieren Namen geben konnten. Das sind schon Argumente mit einem gewissen Gewicht.

Auf der anderen Seite sollte die Bibel auch für einfachere Leute lesbar und verständlich sein. Wenn man aber tonnenweise Text konsumieren muss, um hochkomplizierte philosophische Anstrengungen nachzuvollziehen, steigen viele einfach aus der Diskussion aus. Ich hab nichts gegen komplizierte und komplexe Themen. Mich stört hier aber dabei, dass dadurch zu viele ausgeschlossen werden. Ob das im Sinne des Erfinders ist?

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#84 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Hemul » Mi 8. Mai 2013, 14:53

Andreas hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Adam wurde gem. 1.Mose 5:5 genau 930 Jahre alt.
Das ist interessant. Das würde aber bedeuten, dass Adam noch im Paradies gestorben wäre, noch bevor die Schöpfung vollendet ist. Das passt gar nicht in den Text.

Wie kommst du denn darauf?
Adam mußte noch vor der Zeugung seines ersten Sohnes Kain Eden verlassen. Und das waren etliche Jahre vor der Geburt seines Sohnes Seht. Und den zeugte Adam
gem. 1.Mose 5:3 im damaligen Jünglingsalter von 130 Jahren. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#85 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 15:03

Andreas hat geschrieben:Das glaube ich auch, aber wie untermauerst du das mit der heiligen Schrift?
Das würde ich die "Gegenseite" auch ganz gern mal fragen.

Andreas hat geschrieben:weil Adam schon mit Gott reden konnte
So viel ich weiss, spricht Adam Gott erstmals NACH dem Sündenfall direkt an. - Da müsste ich noch mal gucken - bin aber fast sicher. - Und auch Eva zitiert nur Gott: "Gott hat gesagt". - Kommuniziert wird da imo NICHT.

Andreas hat geschrieben:weil sie den Tieren Namen geben konnten.
Das war "ex negativo". - Adam erkennt, dass die Tiere NICHT Seinesgleiche sind und benennt sie sozusagen aus der geistigen Fremde - auch hier: Mir ist auch hier keine Textstelle einer Kommunikation ("Ich" - "Du") bekannt.

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#86 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Mi 8. Mai 2013, 15:18

@Hemul
Wie lange dauerte dann deiner Meinung der sechste Tag? Wann sagte Gott "Es ist sehr gut"? Lebte da Adam noch oder war er da schon gestorben? Stimmt die Aussage Gottes oder stimmt sie nicht: "denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben".
Ich will niemandem was unterstellen. Ich hab die Bibel nicht geschrieben. Ich lese was da geschrieben steht - und verstehe es nicht, weil es sich wiederspricht.

closs@
1 Mose 2,23
Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.

Das Sprachvermögen ist eine hohe kognitive Fähigkeit, selbst wenn man nur verstehen aber nicht sprechen könnte. Das Argument der Gegner ist, dass sie verständig genug waren um das Gebot zu verstehen, sich aber bewusst dagegen entschieden haben. Da ist es zunächst nicht so leicht verständlich, dass die Richtung da eine so große Rolle spielt. Das könnte man aus der Scham herleiten, aber das ist schon "weit" hergeholt. Der Unterschied von Verständnis und Erkenntnis erschließt sich da nicht so ohne weiteres. In Teilen schon, aber vielleicht nicht im Wesentlichen.

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#87 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 15:26

Andreas hat geschrieben:1 Mose 2,23
Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist.
Adam spricht hier auf seinersgleicher Ebene: Er registriert, dass etwas ist wie er. - So wie ein 1jähriges Kind ein anderes 1jährige Kind als Seinesgleichen erkennt.

Weil mir's gerade einfällt - umgekehrter Fall: Meine Mutter lebt noch und ist somit Uroma unserer Enkelin. - Für unsere Enkelin ist meine Mutter genauso "die Oma" wie meine Frau "die Oma" ist. - Das Kind nimmt abgrenzend wahr: Das bin nicht ich, sondern eine Kategorie, die gleich besetzt ist - dass meine Mutter 86 und meine Frau 48 ist, spielt da überhaupt keine Rolle. - Die eine Oma kann halt schneller laufen als die andere.

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#88 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Mi 8. Mai 2013, 15:41

Verstehe ich dich richtig, dass Gott demnach Adam und Eva kein Gebot gegeben hat, weil das gar nicht auf ihrer Verstandes oder Entwicklungsebene lag? Und Gott hat das gewusst, oder nicht? Und warum steht es dann geschrieben, dass er es tat.

Warum so umständlich? Hier habt ihr den Baum der Erkenntnis, in den Früchten ist die Erkenntnisfähigkeit. Guten Appetit. Zuerst haucht er ihnen den Hauch des Lebens ein, dann über die Frucht den Verstand. Schöpfung fertig. Alles ist sehr gut, Feierabend und morgen ausschlafen und die verdiente Ruhe des siebten Tages genießen.
Warum die Schlange? Wer ist die Schlange? Einfach nur eine Schlange (die sprechen kann), Satan, Gott oder Jesus?

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#89 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 15:54

Andreas hat geschrieben:Verstehe ich dich richtig, dass Gott demnach Adam und Eva kein Gebot gegeben hat
Doch - genauso wie eine Mutter ihrem 2Jährigen sagt, dass er nicht auf die Herdplatte langen darf - im Wissen, dass es irgendwann passieren muss. - Habe Dir zu diesem Thema was PN gesendet.

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Andreas
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#90 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Mi 8. Mai 2013, 16:12

Und was bleibt dann von der Sünde übrig, wenn das geben des Gebotes von vornherein nutzlos war? Und wieso dann diese drakonischen Strafen. Die scheinen mir menschenverachtend und nicht liebend zu sein, wenn man die nicht anders deuten kann.

Ich fände es aber trotzdem gut, wenn wir auch hier im Forum in der Sache weiterkommen. Ich will einfach noch nicht glauben, dass es auf einer einfacheren Ebene nicht geht. Die ganze Bibel macht irgendwie keinen Sinn, wenn man sie nicht in einfachen Worten erklären kann. Wenn sie so schwer zu verstehen wäre, brächte sie mehr Schaden als Heil. Da vertraue ich Gott, dass er das bedacht hat.

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