Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Pluto]

Es ist eher so: du glaubst aufgrund deiner Vorurteile bereits vorher alles über mich zu wissen. DU machst dir also ganz viele Phantasien.

Hi Demian,

Das ist nicht ganz richtig.
Es ist durchaus möglich, von sich selbst auf andere zu schließen, weild die Grundmuster des Denkens bei allen Menschen gleich sind. Bei den einen, ist nun mal das spirituelle ausgeprägter, bei den anderen, eher der Materialismus. Der gute Darkside ist extrem dem Materialismus zugewandt, während bei dir eher das Spirituelle das Denken beherrscht.

Da ist es logisch... wenn gegensätzliche Meinungen aufeinander prallen fliegen die Fetzen.
Daher solltest du dich nicht wundern wenn Darkside dich "psychoanalysiert" und seine Schlüsse zieht. Solche Gegensätze gibts nun mal in einem Forum wie dem Unseren, aber das bedeutet natürlich nicht, dass man den anderen mit beleidigenden Worten klein macht.

IMHO,usw.

[Pluto]

Warum muss ich dich immer wieder and Wahrscheinlichkeiten erinnern?

Verstehe ich auch nicht - denn mit obiger erkenntnis-theoretischen Feststellung hat es nichts zu tun.

Wirklich nicht?
Dann erkläre mir eins. Wo würdest du dich lieber während eines Gewitters aufhalten? In einem gesegneten Haus ohne Blitzableiter, oder in einem ungesegneten, mit Blitzableiter?

Auch mit Wahrscheinlichkeiten kann man die Grundsatzfrage NICHT lösen, ob unsere Setzung, dass unsere Wahrnehmung realitäts-bezogen ist, zutreffend ist.

Doch, ganz sicher sogar!
Denn wir haben meist gar keine andere Wahl. Jede Entscheidung die wir im Leben treffen, geschieht auf Grund einer solchen Einschätzung. Wenn du Eier brauchst, gehst du da eher zum Klempner oder zum Bauer? Wenn du tanken willst, fährst du zur Tankstelle.
Wie kannst du sicher sein, dass der Bauer Eier hat, und die Tankstelle Sprit?

Fazit:
Alles im Leben basiert auf Wahrscheinlichkeit.

[Scrypton]

andernfalls ich hier nicht mit dir schreiben könnte.

Zu kurz gesprungen.

Nein, garnicht - denn dass es Realität gibt ist eine Setzung, ist nicht zu vergleichen mit diesen willkürlichen, rein ausgedachten "Über-Realitäten", die du hier behauptest.

m Gegensatz zu dir ist mir der Unterschied sehr geläufig

Gerade eben nicht.

Doch doch, gewiss...

Dass du an ein imaginäres Wesen glaubst, das du Gott bezeichnest, ist real - sehr gut!
Das heißt nicht, dass es das Wesen auch ist - oder sonst ein Wesen, das ich mir ausdenke.

Olle Kamelle - selbstverständlich hast Du recht.

Na also.
Du kannst dir also ausdenken und behaupten was immer du willst - letzten Endes entzieht es sich wie jeglicher ausgedachte Unsinn einer Prüfung, auch wenn du in allen Fällen immer behaupten kannst, dass die Existenz naturwissenschaftlich eben nicht nachzuweisen sei.

Doch selbst das kannst du logisch nicht begründen, außer in weitere Behauptungen zu verfallen.

da sich bei diesem durchaus nachweisen lässt, dass das Signal von außen kommt

Mich würde mal interessieren, ob am Fernseher selbst (nicht am Receiver) nachweisen kann, ob ein Signal von außen oder eine DVD abgespielt wird.

Natürlich lässt sich auch das bestimmen, wenn man die Schaltkreise analysiert und durchmisst!

Bereits abgehakt

Zu früh (falls Du wirklich neugierig bist). - Das Beispiel zwischen Fernseher als Empfänger und ZDF als Sender ist ein Beispiel, das Du sehr wohl verstehst, wenn Du willst. - Natürlich sitzt Gott nicht in Mainz.

Nein, keinesfalls zu früh gefreut: Ein Gottes-Signal lässt sich deinerseits jedoch in keinster Weise vorlegen; das Woher dieses dann kommt wäre erst dann interessant.
So oder so, für beides kannst du nichts vorlegen.

Gehe in die Neuronenforschung - und Du wirst feststellen, dass sich Gedanken als Hirnaktivitäten nachweisen lassen.

Entgegen deiner haltlosen (und leicht widerlegbaren) Behauptung kann man keinesfalls feststellen, dass die Gedanken "von außerhalb" kommen - quatsch keinen Unfug.

Nochmal: Innerhalb deines Kopfkinos gibt es auch keine logische Begründung dafür, weshalb unser materielles, biologisches Gehirn mit "Etwas" in Verbindung (also in Wechselwirkung) stehen sollte, das nicht materiell ist, auch nicht wie es damit in Verbindung stehen sollte und sowieso nicht, weshalb diese Verbindung/Wechselwirckung nicht methodisch (naturwissenschaftlich) untersucht werden kann, wenn sie doch in unserer Welt stattfindet.
Weshalb diese Wechselwirkung, die du ja postulierst, nicht festzustellen sein soll, obwohl sie ja in unserem Dasein interagiert, kannst du eben weiterhin nicht logisch/plausibel darlegen.
Egal wie sehr du dich darum windest.

Geist ist - natürlich - Folge von Materie

Was ist bei Dir "Geist"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Geist

Es gibt keine Hinweise, keine Indizien

Die sind durch Deine Setzung von vorneherein entschärft.

Eine billige Ausrede, nichts weiter.

[closs]

Denn wir haben meist gar keine andere Wahl.

In pragmatischen Fragen sind wir uns ja einig. - Insofern arbeitet man natürlich mit Wahrscheinlichkeiten, wenn man sich überlegt, wo man Sprit herkriegt.

Aber ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang. - Willst Du damit sagen, dass der Umstand, mit wissenschaftlichen Methoden eine geringe Wahrscheinlichkeit in Bezug auf ein Sein über dem Dasein errechnen zu können, ein hartes Argument dafür ist, dass es "wahrscheinlich" kein Sein über dem Dasein gibt?

Falls das Dein Gedankengang wäre: Die Sache krankt daran, dass Naturwissenschaft nur Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf ihr zugänglich Phänomene erstellen kann - und dazu gehören spirituelle Phänomene nicht.

dass es Realität gibt ist eine Setzung, ist nicht zu vergleichen mit diesen willkürlichen, rein ausgedachten "Über-Realitäten", die du hier behauptest.

Es ist tatsächlich insofern nicht zu vergleichen, dass es zwei völlig unterschiedliche Setzungen sind. - Es ist jedoch dahingehend gleich, DASS es eine Setzung - also eine unbeweisbare Größe - ist, die voran gestellt werden MUSS, dass alles folgende einen Sinn hat.

Na also.

Das war bereits klar, bevor dieses Forum seine Pforten eröffnet hat. - Wieso sagst in solchen Fällen ständig: "Na also"?

letzten Endes entzieht es sich ... einer Prüfung

Natürlich entzieht es sich einer Prüfung im wissenschaftlichen Sinne (auch das ist seit ewigen Zeiten klar - und es ist auch klar, warum).

Doch selbst das kannst du logisch nicht begründen

Doch - habe ich auch - werde es aus Verschwendungs- und Kraft-Gründen bis auf weiteres NICHT mehr tun - und verweise auf Schriften der letzten 2000 Jahre, die das viel besser aufzeigen, als ich das kann. - Auch hier: Variatio Delectat.

Ein Gottes-Signal lässt sich deinerseits jedoch in keinster Weise vorlegen

Es ging hier erst mal darum, dass der Fernseher nicht "weiss", ob er eine DVD ("offline") oder eine Sendung aus Mainz ("online") zeigt. - Die chemischen/physikalischen Mechanismen zur Farbwiedergabe und Tonwiedergabe sind diesselben. - Insofern macht es keinen Sinn, diese Mechanismen auf die Frage hin zu überprüfen, ob eine Sendung als DVD oder von außen eingespielt wird.

Transfer: Neuronale Nachweise sagen nur, DASS etwas los und WIE etwas los ist. - Aber sie sagen nichts darüber aus, ob der Ursprung des Geschehens intern oder extern zu verstehen ist.

Entgegen deiner haltlosen (und leicht widerlegbaren) Behauptung kann man keinesfalls feststellen, dass die Gedanken "von außerhalb" kommen - quatsch keinen Unfug.

Dieser Satz ist inhaltlich richtig - bis auf Deine Albernheit, mir zu unterstellen, das sei eine Behauptung von mir. - Sei da bitte etwas vorsichtiger und lies, bevor Du schreibst.

Weshalb diese Wechselwirkung, die du ja postulierst, nicht festzustellen sein soll, obwohl sie ja in unserem Dasein interagiert, kannst du eben weiterhin nicht logisch/plausibel darlegen.

Weiß ich wirklich nicht - würde ich das wissen, gäb's den Nobelpreis für mich.

Die Neuro-Wissenschaften haben im übrigen weder Interesse noch Befugnis, über solche Fragen zu forschen - it's none of their business. - Wissenschaftler beobachten und beschreiben, was sie sehen - und nicht, was sie nicht sehen.

Das Postulat, dass der Mensch geistig verbunden ist mit Phänomenen, die nicht Teil des Daseins sind, ist ein logisch notwendiges spirituelles Postulat. Und wenn die Naturwissenschaft in 100 Jahren so weit ist, Phänomene der Planck-Länge und darunter zu entschlüsseln, mag vielleicht sogar herauskommen, dass Gott tatsächlich aus dem Mikrokosmos des Menschen heraus wirkt. Dann hättest Du Deine naturalistische Lösung. Aber das ist KEINE Behauptung meinerseits, sondern eine Vermutung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geist

Deine Querverweise sind nicht dienlich für Dich. - Wird da beantwortet, ob Geist Folge von Materie oder Materie Folge von Geist ist?

[Pluto]

Aber ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang. - Willst Du damit sagen, dass der Umstand, mit wissenschaftlichen Methoden eine geringe Wahrscheinlichkeit in Bezug auf ein Sein über dem Dasein errechnen zu können, ein hartes Argument dafür ist, dass es "wahrscheinlich" kein Sein über dem Dasein gibt?

Wahrscheinlichkeit ist nicht nur auf wissenschaftliche Erkenntnis anwendbar.
Wenn also das Sein nicht von illusion zu unterscheiden ist, dann existiert das Sein sehr wahrscheinlich auch nicht.

[closs]

Wenn also das Sein nicht von illusion zu unterscheiden ist, dann existiert das Sein sehr wahrscheinlich auch nicht.

Ok.

Selbstverständlich ist das Sein von Illusion unterscheidbar: Wenn es das Sein/Gott gibt, "ist" Sein/Gott "der Fall", auch wenn es/er nicht wahrgenommen wird. - Illusion "ist nicht der Fall", weil sie ausschließlich Produkt des sie Wahrnehmenden ist.

In Bezug auf die Realität heisst das: "Sein" = 1 --- "Illusion" = 0 ------ Das ist doch schon ein Unterschied.

Der Umstand, dass Sein und Illusion sich unterscheiden ("1" - "0"), ist NICHT davon beeinflusst, ob WIR im Dasein geistige Realität und geistige Illusion unterscheiden können. - Ganz andere Kategorie.

Würde man die menschliche Unterscheidungs-Befähigung zum Maßstab für Wahrscheinlichkeiten machen, wären Wahrscheinlichkeiten eine subjektive Größe. - Das entspricht zumindest nicht MEINER Definition.

[Pluto]

Wenn es das Sein/Gott gibt, "ist" Sein/Gott "der Fall",...

Das ist etwa im Stil von:
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär,
dann wär mein Vater Millionär.

In Bezug auf die Realität heisst das: "Sein" = 1 --- "Illusion" = 0 ------ Das ist doch schon ein Unterschied.

Das ist deine Setzung. Auch das kann Illusion sein. Das kannst du aus deiner derzeitigen Position eben nicht wissen.

Meine Setung ist:
Dasein = 1; Sein = 0, Illusion = 0.
==> Sein := Illusion.

Würde man die menschliche Unterscheidungs-Befähigung zum Maßstab für Wahrscheinlichkeiten machen, wären Wahrscheinlichkeiten eine subjektive Größe. - Das entspricht zumindest nicht MEINER Definition.

Es geht nicht um Wahrscheinlichkeit im mathematischen Sinn.
Es geht vielmehr darum, dass das Gehirn gezwungen ist, ohne vollständige Information Entscheidungen zu treffen.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie gut der Mensche unter diesen widrigen Umständen funktioniert!
Aber es geschehen auch Fehler, wei bsp. die Warhnehmung der Transzendenz, die sich aber bei genügend rationalen Informationen als nichts weiter als eine Illusion herausstellt.

[closs]

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär mein Vater Millionär.

Richtig - es ist eine Setzung. - So wie die Naturwissenschaft setzt, dass wissenschaftliche Wahrnehmung kein Kopfkino ist, sondern in Bezug zur Realität steht.

Meine Setzung ist:

Das ist genauso berechtigt - aber Du siehst: Ohne Setzung geht es nicht.

Aber es geschehen auch Fehler, wei bsp. die Warhnehmung der Transzendenz

Das ist kein Fehler an sich, sondern logische Folge Deiner Setzung.

[Pluto]

Aber es geschehen auch Fehler, wei bsp. die Warhnehmung der Transzendenz

Das ist kein Fehler an sich, sondern logische Folge Deiner Setzung.

Das Wesentliche ist, dass das Gehirn sehr wohl immer nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten muss.

[barbara]

Wahrscheinlichkeit ist nicht nur auf wissenschaftliche Erkenntnis anwendbar.
Wenn also das Sein nicht von illusion zu unterscheiden ist, dann existiert das Sein sehr wahrscheinlich auch nicht.

Das Sein ist ganz bestimmt. ich bin als bewusstes Wesen mir meines Seins bewusst. Das kann ich drehen und wenden wie ich will, es lässt sich nicht bestreiten.

Was sich allerdings bestreiten lässt, ist die Frage, wie real meine Wahrnehmungen sind. Womöglich ist die ganze Welt und alle ihre Empfindungen und Ideen, inklusive meines Körpers und Gehirns, ein Traum, und vielleicht bin ich in Wirklichkeit ganz anders, als ich mir das vorstelle.

Aber immer bin ich *ich*, die mir das vorstellt. Keine Vorstellung - kein Denken, nach Descartes - kann geschehen ohne ein denkendes, vorstellendes Subjekt, das es natürlich geben muss.

gruss, barbara