Problematische Werke

[closs]

Ich meine aber, Gott sieht jeden an und in jedem steckt der Atem des Lebens.

Stimt uneingeschränkt. - Heilsfähigkeit hängt mit Sicherheit nicht von der Intelligenz des Menschen ab.

[Stephan_a.-t:]

"Eltern stechen ihrem Neugeborenen ein Tattoo in Größe eines Centstücks und bekommen Besuch von Jugendamt. Jüdische Eltern lassen ihren sieben Tage alten Sohn ohne Narkose beschneiden."

Was ist schlimmer? Eine Zirkumzision, die nach biblischen Vorbild erfolgt, wobei lediglich die Spitze der Vorhaut entfernt wird, oder--- einem fünf Tage alten Baby für den Stoffwechseltest Blut aus der Fußsohle abzunehmen, wofür relativ viel Blut benötigt wird? Wenn es nicht so fließt, wie es sollte, und das tut es meist nicht, dann wird wiederholt gestochen und gedrückt, gequetscht... also, so etwas ist eine Tortur! Absolut schmerzhaft-- aber von Medizinern praktizierte und gesellschaftlich tolerierte "Routine".

ich wollte keine (OT) Beschneidungsdebatte auslösen, sondern mit meinem Beispiel auf die Aussage

"Gut ist, was keinen Schaden bringt"

reagieren.

Mein gewähltes Beispiel soll zeigen, dass nicht nur der Begriff 'gut' genauso wie der Begriff 'Schaden' unter subjektiven Vorzeichen unterschiedlich aufgefasst werden kann. Demnach ist die Beschneidung in der jüdischen Kultur alles andere als ein Schaden. Allerdings: wer dieser Kultur nicht angehört bzw. selbige nicht kennt, der könnte die Zirkumzision als Schaden auffassen - genauso wie ein Tattoo für den Neugeborenen.

Ich kann jedoch Deine Aussage nicht unkommentiert stehen lassen:

Zum einen ist es grober Unfug, dass bei der religiös-rituellen Beschneidung nur die (sic!) "Spitze der Vorhaut" entfernt wird. Richtig ist, dass die komplette Vorhaut amputiert wird. Was den Stoffwechseltest betrifft, so handelt es sich hier um eine medizinische Indikation - also eine ärztliche Behandlung bzw. ein Neugeborenenscreening zur Früherkennung von Erkrankungen.

Wir haben also eine irreversible Entfernung von Körperteilen, welche ohne medizinischen Grund und aus religiösen Befindlichkeiten der Eltern vorgenommen wird, verglichen mit einem medizinischen Test, welcher der Gesundheit dienlich ist und den Körper unversehrt lässt.

[Reklov]

Dann gibt es noch ein weiteres Problem:
Etwas, das ich "gut" finde, sieht ein anderer vielleicht ganz anders. --
Wie muß man "gut" definieren?

Hallo Magdalena,
"gut" ist nicht leicht zu definieren, denn selbst eine schlechte Tat, wie z. B. der Verrat des Judas am Messias, hatte seinerzeit die in den Prophezeiungen angedeutete Erlösung ja erst in Gang bringen können.
Ohne diese "schlechte" Tat hätte Jesus keine Möglichkeit bekommen, seinen Auftrag zu erfüllen! (Vom spirituellen Wertgehalt eines solchen Dogmas will ich in dem Zusammenhang aber noch gar nicht sprechen.)

Und-- was ist mit den Gefühlen? Muß man eigentlich Lust dazu haben, um etwas "eifrig" zu tun? Ist "eifrig" ein Synonym für "begeistert"?

Aus der Psychoanalyse ist bekannt, dass man Menschen mit "Belohnungen" unterschiedlichster Art zwar zu allen möglichen Leistungen motivieren kann, aber keine noch so großzügige Belohnung kann bewirken, dass diese Leistung dann auch mit innerer Freude, also gerne gemacht wird! Das schaffen eben nur die im Individuum verborgenen inneren Hebel. - Auffällig wird das besonders in den aufwendigen und zeitraubenden Hobbys, welche die Einzelnen in ihrer Freizeit so gerne betreiben.
Gruß von Reklov

[Reklov]

"Gut ist, was keinen Schaden bringt".

Hallo Stephan,
demnach wäre das Pflanzen des berüchtigten Baumes der Erkenntnis (durch Gott) keine "gute Tat" gewesen, denn die verheerende Schäden für die Erde und ihre Bewohner sind ja durch die Bibel bestens bekannt. Man könnte sich aber hierbei auch mit dem Gedanken trösten: >Durch Schaden wird man klug.<
Gruß von Reklov

[Stephan_a.-t:]

"Gut ist, was keinen Schaden bringt".

demnach wäre das Pflanzen des berüchtigten Baumes der Erkenntnis (durch Gott) keine "gute Tat" gewesen, denn die verheerende Schäden für die Erde und ihre Bewohner sind ja durch die Bibel bestens bekannt.

ich bin nicht sicher, wie ich jetzt reagieren soll...

...denn die Aussage "Gut ist, was keinen Schaden bringt" stammt nicht von mir; aber wurde von mir kritisiert.

Die Schöpfungsgeschichte indes halte ich für den schlechten Versuch einer religiösen Mystik. Der erwähnte Widerspruch was den 'Baum der Erkenntnis' betrifft, ist eben die Kerbe in der ich mit dem Beil der Vernunft schlage: ein Gott, der Erkenntnis als etwas verbotenes tituliert und bei Anwendung unter Strafe stellt, hat nicht viel begriffen vom Wesen des Menschen. And it shows: oftmals geht Religion einher mit Unkenntnis - also dem Gegenteil von Erkenntnis.

Was die (sic!) "verheerenden Schäden für die Erde" betrifft, so ist dies nicht dem Umstand der Erkenntnis geschuldet, sondern der Ignoranz, der Gleichgültigkeit und des Solipsismus, wie er auch biblisch legitimiert wurde ("macht euch die Erde untertan"). Eben die Erkenntnis hat uns zur Räson gebracht und uns zum ökologischen Denken angehalten.

[Kalea Solana]

Im übrigen schließe ich mich Pluto´s Definition gegenüber Magdalena an.
Nicht so seinen Zweifeln über die Bibel. Selbst wenn sie sich aus verschiedenen Epochen zu diesem Werk zusammen geschlossen hat - Gott gibt es nicht erst seit Adam und Eva, seit Moses und Abraham.

Wenn Gott seine Weisheit vor Pfingsten nur einer sehr begrenzten Anzahl von Menschen vermittelt und alle anderen durch ein vorsätzliches Informationsdefizit ungebremst für das Verderben "prädestiniert" hätte, dann müßte ich mich fragen, was für eine Art von Gerechtigkeit das sein soll.
Ich sehe die Bibel als die "beste", als eine komprimierte Zusammenstellung" gesammelter Weisheit.

Ich glaube, hier hast Du mich mißverstanden. Eben weil es Gott seit ewigen Zeiten gibt, haben alle Völker ihn bereits auf die eine oder andere Weise erfahren -

"Eltern stechen ihrem Neugeborenen ein Tattoo in Größe eines Centstücks und bekommen Besuch von Jugendamt. Jüdische Eltern lassen ihren sieben Tage alten Sohn ohne Narkose beschneiden."

Was ist schlimmer? Eine Zirkumzision, die nach biblischen Vorbild erfolgt, wobei lediglich die Spitze der Vorhaut entfernt wird, oder--- einem fünf Tage alten Baby für den Stoffwechseltest Blut aus der Fußsohle abzunehmen, wofür relativ viel Blut benötigt wird? Wenn es nicht so fließt, wie es sollte, und das tut es meist nicht, dann wird wiederholt gestochen und gedrückt, gequetscht... also, so etwas ist eine Tortur! Absolut schmerzhaft-- aber von Medizinern praktizierte und gesellschaftlich tolerierte "Routine".

Was - bitte, wenn ich fragen darf - willst Du? Aufklären, was Wahrheit ist, oder gesellschaftliche Mißstände aufdecken? Der Glaube an Gott verbietet jegliche, willkürlich verursachte Verletzung der Haut eines Menschen. Ob Tatoo, Piercing, durch OP oder durch gläubige Überzeugung - doch ohne z.B. einer medizinischen Maßnahme würde manch Übel kaum bekämpft werden können - eine Impfung ist manchmal, besonders für Kinder, auch sehr schmerzhaft und kann auch sehr nachtragend sein - sollten wir darauf verzichten, dann müssen wir sehr gläubige Menschen sein. Vielleicht aber ist es so, dass Gott uns diese Auswegmöglichkeit geschaffen hat, damit wir alle gemeinsam ! die notwendige Zeit haben, innerlich stabiler zu werden? : Gemeinsam sind wir stark...

Irgendwie ist es interessant, schwierige Komplexe mit noch schwierigeren Überlegungen in Worte zu fassen.

Wenn man es zu schwierig macht, versteht der durchschnittliche Konsument nichts mehr und schaltet ab.

Auch hier Mißverständnis, weil aus dem Kontext heraus zitiert?

So kompliziert, wie einige Überlegungen hier klingen, kann der Vers Titus 2,14 eigentlich nicht gemeint sein.

Was ich besser verstehe und von daher voll bejahen kann ist das hier:

ja, natürlich Taten - salbungsvolle Worte sind schliesslich schnell und viel gesagt, aber Worte sind leicht. zu leicht.

Für dich ist es selbstverständlich, und ich sehe das auch so-- aber nicht alle Christen sind dieser Meinung.

All zu schnell wird aber auch jedes salbungsvolles Wort, als leichtfertig daher gesagt, abgetan. Ein salbungsvolles Wort ist ein salbungsvolles Wort - die Gesinnung dahinter wird nur durch die Salbungslosigkeit geschmälert - Worte sind leicht, ja. Gott sei Dank! Wären sie schwer, könnte ein Kind sie kaum lernen....

Ich ziehe deshalb vor, "gut" über den Eigennutz, zentraler Antrieb für Leben, zu definieren. Darüber definieren wir auch unsere Existenz, denn alles was wir tun ist auf unser Wohlbefinden oder das unserer Nächsten ausgerichtet.

Das entspricht sozusagen dem, was "das Gesetz und die Propheten" sagen.

Wer sein Leben verliert um mein und um meiner Worte Willen, der wird es erhalten und das ewige Leben dazu...

[Kalea Solana]

"Gut ist, was keinen Schaden bringt".

demnach wäre das Pflanzen des berüchtigten Baumes der Erkenntnis (durch Gott) keine "gute Tat" gewesen, denn die verheerende Schäden für die Erde und ihre Bewohner sind ja durch die Bibel bestens bekannt.

ich bin nicht sicher, wie ich jetzt reagieren soll...

...denn die Aussage "Gut ist, was keinen Schaden bringt" stammt nicht von mir; aber wurde von mir kritisiert.

Die Schöpfungsgeschichte indes halte ich für den schlechten Versuch einer religiösen Mystik. Der erwähnte Widerspruch was den 'Baum der Erkenntnis' betrifft, ist eben die Kerbe in der ich mit dem Beil der Vernunft schlage: ein Gott, der Erkenntnis als etwas verbotenes tituliert und bei Anwendung unter Strafe stellt, hat nicht viel begriffen vom Wesen des Menschen. And it shows: oftmals geht Religion einher mit Unkenntnis - also dem Gegenteil von Erkenntnis.

Was die (sic!) "verheerenden Schäden für die Erde" betrifft, so ist dies nicht dem Umstand der Erkenntnis geschuldet, sondern der Ignoranz, der Gleichgültigkeit und des Solipsismus, wie er auch biblisch legitimiert wurde ("macht euch die Erde untertan"). Eben die Erkenntnis hat uns zur Räson gebracht und uns zum ökologischen Denken angehalten.

Der oben erwähnte Spruch ist von mir.
Der Baum der Erkenntnis ist dann sinnvoll und hat seinen Wert, wenn die nötige Reife vorhanden ist, die Erkenntnis auch verkraften und verarbeiten zu können..
Anscheinend waren Adam und Eva noch nicht reif dafür -
.... "Macht euch die Erde untertan" kann man so sehen - oder auch so: nur ein gnädiger König ist ein guter König. Wenn Gott bei der Erschaffung der Welt letztendlich auch von sich auf die Menschen geschlossen hat, dann haben die Menschen kläglich versagt, denn er hat alles geschaffen, was es gibt. Was da ist, ist da. -

[Stephan_a.-t:]

Der Baum der Erkenntnis ist dann sinnvoll und hat seinen Wert, wenn die nötige Reife vorhanden ist, die Erkenntnis auch verkraften und verarbeiten zu können..
Anscheinend waren Adam und Eva noch nicht reif dafür

wenn die nötige Reife für den Erkenntnisgewinn nach der verbotenen Frucht noch nicht vorhanden war, wie könnte dann die Entscheidung, von der verbotenen Frucht zu kosten, aus einer reifen Überlegung heraus resultieren?

Schlimmer noch: wenn Erkenntnis nur durch die verbotene Frucht erlangt werden kann, wie könnte dann Erkenntnis a-priori reifen, wenn man vorher nicht in den Apfel gebissen hat. Anders formuliert: Adam und Eva konnten/können erkenntnistheoretisch nur 'reifen', weil sie Gottes Gebot missachtet haben.

Wenn Gott bei der Erschaffung der Welt letztendlich auch von sich auf die Menschen geschlossen hat, dann haben die Menschen kläglich versagt, denn er hat alles geschaffen, was es gibt. Was da ist, ist da.

eine fatale Überlegung: denn wenn

a) Gott von sich auf den Menschen schloss und
b) der Mensch versagt hat, so ist
K) Gott selbst fehlbar - e-contrario per modus tollens.

Da aber Gott das Höchste ist, über das hinaus nichts höheres mehr gedacht werden kann, und Unfehlbarkeit höher ist als Fehlbarkeit, ist diese Überlegung widersprüchlich und daher falsch.

quod erat demunstrandum

[closs]

Adam und Eva konnten/können erkenntnistheoretisch nur 'reifen', weil sie Gottes Gebot missachtet haben.

Bingo. - Die Unterstellung, A+E hätten bewusst entschieden, ist schwerlich aus dem Text erschließbar und dient(e) ausschließlich menschlichen Macht-Interessen.

[Kalea Solana]

Der Baum der Erkenntnis ist dann sinnvoll und hat seinen Wert, wenn die nötige Reife vorhanden ist, die Erkenntnis auch verkraften und verarbeiten zu können..
Anscheinend waren Adam und Eva noch nicht reif dafür

wenn die nötige Reife für den Erkenntnisgewinn nach der verbotenen Frucht noch nicht vorhanden war, wie könnte dann die Entscheidung, von der verbotenen Frucht zu kosten, aus einer reifen Überlegung heraus resultieren?

Schlimmer noch: wenn Erkenntnis nur durch die verbotene Frucht erlangt werden kann, wie könnte dann Erkenntnis a-priori reifen, wenn man vorher nicht in den Apfel gebissen hat. Anders formuliert: Adam und Eva konnten/können erkenntnistheoretisch nur 'reifen', weil sie Gottes Gebot missachtet haben.

Wenn Gott bei der Erschaffung der Welt letztendlich auch von sich auf die Menschen geschlossen hat, dann haben die Menschen kläglich versagt, denn er hat alles geschaffen, was es gibt. Was da ist, ist da.

eine fatale Überlegung: denn wenn

a) Gott von sich auf den Menschen schloss und
b) der Mensch versagt hat, so ist
K) Gott selbst fehlbar - e-contrario per modus tollens.

Da aber Gott das Höchste ist, über das hinaus nichts höheres mehr gedacht werden kann, und Unfehlbarkeit höher ist als Fehlbarkeit, ist diese Überlegung widersprüchlich und daher falsch.

quod erat demunstrandum

wieso das? Ein Kind, das in ein Auto steigt, um genau so fahren zu können, wie die Großen, muß nicht reif dafür sein, um es zu wollen. -
2. Gott schuf den Menschen nach seinem Bild - also auch nach seinem Können - Verantwortung tragen wollen ... und auch können, muß nicht zwangsläufig das selbe sein....wie das Beispiel Adam und Eva - die ja erst in ihren Anfängen waren! - beweist.
Entwicklung ist ein tragender Pfeiler in der Schöpfungsgeschichte - wohl noch tragender, als Fortschritt ...