Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Wieso hast du schon wieder vergessen, dass sich Amniota in eine Einwicklungslinie der Synapsida und in eine Entwicklungslinie der Sauropsida aufgespalten hat, und die Vögel sich aus letzterer enwickelten?

Hast du mir nicht gerade Fisch- und Amphibieneier verkaufen wollen?

Das ist keine "gegensätzliche Richtung", sondern die Ausgangsbasis für eine weitere evolutionäre Entwicklung, die bis dahin:

 

in ebenfalls vielen kleinen Schritten und über viele tausende Generationen hinweg erfolgte.

Ich gehe gern auf deine Annahmen ein.

• Woher nimmst du deine Aussage?
  
• Welche kleine Schritte sollen erfolgt sein?
  
• Wie ging die Entwicklung vor sich?
  

[luett-matten]

Im obigen Artikel zählt Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf. Was hast du gegen sie einzuwenden?

Gegen diese Erklärungsversuche habe ich gar nichts einzuwenden.

Sie versuchen ja nicht die Frage zu beantworten, wie eine Entwicklung vom Ei zur Gebärmutter erfolgte, sondern, warum Vögel, Schildkröten und Krokodile ausnahmslos Eier legen, auch wenn das ihrer Anpassung ans Wasserleben entgegensteht?

Punkt vier der Erklärungsversuche spricht gar ganz gegen eine Evolution vom Ei zur Gebärmutter.

Eine Aussage, die auch sehr erstaunt.

Nummer vier: Viviparie, so der Fachterminus fürs Lebendgebären, ist einfach zu riskant. Wird nämlich ein trächtiges Weibchen gefressen, so wird mit ihm auch gleich die künftige Generation dezimiert. Fällt dagegen nur das Eigelege einem Raubtier zum Opfer, kann die Mutter wieder neuen Nachwuchs erzeugen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/das- ... -1.1327760

[luett-matten]

Selbstverständlich tut es das

Wie begründest du diese Aussage?

[sven23]

Im obigen Artikel zählt Carpenter die vier plausibelsten Erklärungsversuche auf. Was hast du gegen sie einzuwenden?

Gegen diese Erklärungsversuche habe ich gar nichts einzuwenden.

Scheinbar doch, siehe unten.

Punkt vier der Erklärungsversuche spricht gar ganz gegen eine Evolution vom Ei zur Gebärmutter.

Warum? Es gibt keine Zwangsläufigkeit einer Entwicklung zu einer Gebärmutter. 30% der Haie legen immer noch Eier und bringen keine lebenden Jungen zur Welt. Die lebendgebärenden Haie haben den Übergang vollzogen, von dem du behauptest, dass er gar nicht möglich sei.

Viele Haiarten sind lebendgebärend. Die Junghaie entwickeln sich im Uterus und werden über eine Dottersackplazenta, gebildet aus dem Dottersack der Eier, sowie manchmal zusätzlich über ein Sekret namens Uterinmilch ernährt. Bei einigen lebendgebärenden Arten wie etwa bei Weißen Haien ernähren sich die Jungen auch von anderen Embryonen (uteriner Kannibalismus). Die Haijungen sind bei der Geburt so weit entwickelt, dass sie sofort überlebensfähig sind.

Quelle

Eine Aussage, die auch sehr erstaunt.

Nummer vier: Viviparie, so der Fachterminus fürs Lebendgebären, ist einfach zu riskant. Wird nämlich ein trächtiges Weibchen gefressen, so wird mit ihm auch gleich die künftige Generation dezimiert. Fällt dagegen nur das Eigelege einem Raubtier zum Opfer, kann die Mutter wieder neuen Nachwuchs erzeugen.

Also hast du doch wieder ein "Problem" entdeckt, denn oben sagtest du noch:

Gegen diese Erklärungsversuche habe ich gar nichts einzuwenden.


 

[Detlef]

...
Punkt vier der Erklärungsversuche spricht gar ganz gegen eine Evolution vom Ei zur Gebärmutter. Eine Aussage, die auch sehr erstaunt.

Nummer vier: Viviparie, so der Fachterminus fürs Lebendgebären, ist einfach zu riskant. Wird nämlich ein trächtiges Weibchen gefressen, so wird mit ihm auch gleich die künftige Generation dezimiert. Fällt dagegen nur das Eigelege einem Raubtier zum Opfer, kann die Mutter wieder neuen Nachwuchs erzeugen.

Unsinn, du passt einfach nicht auf (oder liest nicht richtig, was man dir schreibt?), ich zitiere aus meinem vorletzten Beitrag:

...-Unter bestimmten Umweltbedingungen war es ein Vorteil, den Schutz gegen äußere Einflüsse durch die Verlängerung der Embryonalzeit zu haben und relativ weit entwickelte Junge zu gebären. Die Entwicklung dahin jeweils erfolgte natürlich nicht auf einen Schlag, sondern allmählich, indem bspw. Individuen einer Art, die eine geringfügig längere Tragezeit ihrer Eier hatten, auch eine größere Vermehrungsrate aufwiesen. Über viele Genarationen hinweg führte das dazu, dass eine immere längere Embryonalzeit im Mutterleib stattfand, bis hin zur vollständigen Embryonalentwicklung.
Andere, ehemals eng verwandte Arten, hatten auf Grund anderer Lebensbedingungen und anderer Verbreitungsräume diesen evolutionären Druck nicht, so dass es bei diesen Arten weiterhin von Vorteil blieb, (meist in großer Masse) Eier abzulegen...

Man weiß, das ist 'ne "Binse", wenn man sich mit dem Thema beschäftigt.

Aber bleiben wir bei der eigentlichen (in?)Fragestellung deinerseits:
Der Übergang von der "Ovoviviparie", bei der dotterreiche Nähreier im Mutterleib ausgebrütet werden und die Embryonen lediglich durch die im Dottersack des Eis gespeicherten Nährstoffe ernährt werden, zur "Viviparie" (Ernährung durch die Mutter, nach einer Phase, in der die Embryonen vom Dotter zehren) hat sich in der Evolution ebenfalls mehrfach unabhängig voneinander vollzogen.
So werden auch bei verschiedenen Echsen bestimmte Gewebsschichten, die Mutter und Embryo trennen, reduziert, bis es zu einer Berührung der Endothelien des Embryos und der Mutter kommt, welche als Plazentabildung angesehen werden kann . wikipedia: "Der älteste fossile Beleg für Lebendgebären ist der Fund eines 380 bis 375 Mio. Jahre alten, mit einer Nabelschnur mit der Mutter verbundenen Embryos des oberdevonischen Panzerfisches Materpiscis."
Aber !, im entsprechenden wikipedia-Artikel zur Viviparie (bereits früher hier verlinkt) steht dazu außerdem!:
" Häufig wird die Ovoviviparie mit aplazentaler Viviparie und Viviparie mit plazentaler Viviparie gleichgesetzt, was aber nicht korrekt ist: Die Embryonen viviparer Tiere werden über den Kreislauf des Muttertieres versorgt (Nährstoffe, Atemgase, Exkretion, Wasser), was nicht zwingend eine Plazenta erfordert."

Man kann also schon mal davon ausgehen, dass sich bei einigen Arten von vor rund 300 Mio. Jahren lebenden säugerähnlichen Reptilien diese Form der Fortpflanzung entwickelte, womit wir einen weiteren Zwischenschritt, ua. bis hin zur Entwicklung höherer Säugetiere, festhalten können.

[Scrypton]

Selbstverständlich tut es das

Wie begründest du diese Aussage?

Du kannst offensichtlich nicht lesen; andernfalls du keine bereits erklärten Fragen immer wieder neu stellen würdest.

[Scrypton]

Noch nie ist es gelungen, auch nur den Hauch von Leben künstlich zu erzeugen...

Ist auch absolut nicht notwendig, wenn es um die Entwicklung des Lebendigen geht - und eben NICHT um dessen Entstehung.

[luett-matten]

Scheinbar doch, siehe unten.

Punkt vier der Erklärungsversuche spricht gar ganz gegen eine Evolution vom Ei zur Gebärmutter.

Warum?

Das fragst du mich? Ich habe den Artikel der Süddeutschen nicht geschrieben. Punkt vier meint, es sei zu riskant.

Also hast du doch wieder ein "Problem" entdeckt, denn oben sagtest du noch:

Gegen diese Erklärungsversuche habe ich gar nichts einzuwenden.

Ich habe nichts einzuwenden und habe das auch einleitend begründet.

30% der Haie legen immer noch Eier und bringen keine lebenden Jungen zur Welt. Die lebendgebärenden Haie haben den Übergang vollzogen, von dem du behauptest, dass er gar nicht möglich sei.

Es ist schon etwas sehr besonderes, dass es Haie gibt, die lebend gebären und Haie, die Eier legen. Wie viele andere Tierarten kennt man, die beides tun? Die Süddeutsche fragte sich, warum Vögel, die doch in der Entwicklung höher stehen, nicht dasselbe können? Nun sind Haie keine Amnioten und haben scheinbar doch eine Art Gebärmutter, ohne Säuger zu sein.

Das jedoch die lebendgebärenden Haie einen Übergang vollzogen haben, ist eine einfache Behauptung, die zu beweisen wäre.

Sind die Jungen im Leib der Mutter mit einer Nabelschnur verbunden oder nicht?
Das wäre auch eine interessante Frage.

[luett-matten]

Zunächst vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Detlef hat geschrieben: ↑Mo 17. Apr 2023, 10:11...-Unter bestimmten Umweltbedingungen war es ein Vorteil, den Schutz gegen äußere Einflüsse durch die Verlängerung der Embryonalzeit zu haben und relativ weit entwickelte Junge zu gebären. Die Entwicklung dahin jeweils erfolgte natürlich nicht auf einen Schlag, sondern allmählich, indem bspw. Individuen einer Art, die eine geringfügig längere Tragezeit ihrer Eier hatten, auch eine größere Vermehrungsrate aufwiesen. Über viele Genarationen hinweg führte das dazu, dass eine immere längere Embryonalzeit im Mutterleib stattfand, bis hin zur vollständigen Embryonalentwicklung.

Wir reden aber noch über Amnioten oder? Das amniotische Ei ermöglichte die Eroberung des Landlebens unabhängig vom Wasser. Es ist von seiner Konzeption darauf ausgelegt, dass es ein in sich geschlossener Lebensraum ist, der keine äußere Versorgung benötigt. Eben auch keinen Kontakt zur Mutter und keine verlängerte Tragezeit.

Es ist schon verständlich, dass es Funde von vor 300 Millionen Jahren gibt. Warum auch nicht?

Wenn der Schritt vom Ei zur Gebärmutter von äußeren Umweltbedinungen abhängig war, kann dieser Schritt denn auch rückwärts vollzogen werden? Gibt es Funde, dass man von der Gebärmutter wieder zurück zum Ei evolutionierte? Die lebendgebärenden Haie sind bespielsweise derzeit vom Aussterben bedroht, da sie sich nicht ausreichend fortpflanzen. Es wäre für sie ja ein Vorteil wieder Eier zu legen.

https://hai.swiss/haie/biologie/fortpflanzung

Bei lebendgebärenden Haien werden die Jungtiere grösser und kräftiger geboren als bei eierlegenden Arten. Während der Schwangerschaft waren sie im Mutterleib vor Fressfeinden, Konkurrenten und anderen Gefahren geschützt. Die lange Tragzeit und die späte Geschlechtsreife ergeben wenige Jungtiere pro Generation. Die hochspezialisierte, in der Evolution erfolgreiche Fortpflanzungsweise wird den Haien durch den Menschen und seinen Raubbau zum Verhängnis. Haie können die Verluste nicht mehr ausgleichen.

[sven23]

Es ist schon etwas sehr besonderes, dass es Haie gibt, die lebend gebären und Haie, die Eier legen.

70% der Haie haben den Übergang zu lebend gebärenden Haien vollzogen.

Die Süddeutsche fragte sich, warum Vögel, die doch in der Entwicklung höher stehen, nicht dasselbe können?

Wenn es keinen Selektionsdruck gibt, gibt es auch keine Notwendigkeit zur Veränderung. Trotzdem gibt es ja artspezifische Anpassungen. So gibt es Nesthocker und Nestflüchter.

Das jedoch die lebendgebärenden Haie einen Übergang vollzogen haben, ist eine einfache Behauptung, die zu beweisen wäre.

Da Fische nun mal Eier legen und in der Regel keine Gebärmutter haben, ist doch wohl eindeutig, dass es sich hier um eine Weiterentwicklung handelt.

Sind die Jungen im Leib der Mutter mit einer Nabelschnur verbunden oder nicht?
Das wäre auch eine interessante Frage.

 Du musst die Links schon lesen:

Viele Haiarten sind lebendgebärend. Die Junghaie entwickeln sich im Uterus und werden über eine Dottersackplazenta, gebildet aus dem Dottersack der Eier, sowie manchmal zusätzlich über ein Sekret namens Uterinmilch ernährt.