Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

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sven23
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#601 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von sven23 » Di 14. Mär 2023, 08:50

luett-matten hat geschrieben:
Mo 13. Mär 2023, 17:59
sven23 hat geschrieben:
Mo 13. Mär 2023, 07:52
Täglich grüßt das Murmeltier.

Leider alles leere Behauptungen ohne wirklichen Gehalt. Warum kann man nicht einfach einzelne Beispiele durchgehen?
Wenn du so erkenntnisresistent bleiben willst, dann ist das deine eigene Entscheidung. Dann kann dir aber auch wirklich niemand helfen, weder hier, noch anderswo.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

luett-matten
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#602 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Mi 15. Mär 2023, 19:38

sven23 hat geschrieben:
Di 14. Mär 2023, 08:50
Wenn du so erkenntnisresistent bleiben willst, dann ist das deine eigene Entscheidung.
Mich erstaunt einfach, dass man auf so einfache Fragen keine Antworten geben kann.

Dabei soll doch alles so klar und bewiesen sein. Doch desto genauer man hinschaut, desto mehr Fragen tauchen auf. Dabei haben wir noch gar nicht über die Metamorphose gesprochen.
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Detlef
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#603 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Do 16. Mär 2023, 09:09

luett-matten hat geschrieben:
Mi 15. Mär 2023, 19:38
Mich erstaunt einfach, dass man auf so einfache Fragen keine Antworten geben kann.
Dabei soll doch alles so klar und bewiesen sein. Doch desto genauer man hinschaut, desto mehr Fragen tauchen auf. Dabei haben wir noch gar nicht über die Metamorphose gesprochen.
Mich erstaunt einfach, dass du meinst dass die Frage nach Innovation in der Evolution eine "einfache" wäre... Es zeigt , dass du dich damit jedenfalls aus eigener Initiative nicht beschäftigt hast. Es erinnert mich an das Verhalten von 'nem Grundschüler, der sagt:" Ich weiß nicht, wieviel 5+5 ist?! Na da soll der der Lehrer sich doch mal mühen und abstrampeln, mir das beizubringen!" Nun, der wird (i.d.R.) irgendwann kapieren, dass man selbst was tun muss, um sich Wissen anzueignen - lernen ist nun mal eher 'ne aktive als passive Angelegenheit...bei dir scheint das aber nicht so recht ankommen zu wollen (das zeigt schon deine Terminologie: in der Naturwissenschaft wird nicht von "Beweisen" -, sondern von Belegen gesprochen) .
Bereits der "wikipedia" Artikel zum Thema "Innovation in der Evolution" zeigt ganz klar, wie umfangreich und komplex die Sache zu betrachten-, das keinesfalls bereits "alles so klar und bewiesen" ist. Und du meinst, das könne man mal so ohne Grundkenntnisse im Vorübergehen in einem Forum abhandeln ... :roll:
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#604 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Fr 17. Mär 2023, 16:16

Detlef hat geschrieben:
Do 16. Mär 2023, 09:09
Und du meinst, das könne man mal so ohne Grundkenntnisse im Vorübergehen in einem Forum abhandeln ... :roll:

Warum denn nicht? Wenn nicht hier, wo dann?
Ein Forum ist zum Gedanken- und Thesenaustausch da, das ist der Grund seines Bestehens.

Der von dir erwähnte Wikipedia-Artikel beginnt denn auch mit der Einsicht, dass die von Darwin erkannte "Variation" nicht erklären kann, wie bestimmte Merkmale entstanden sein sollen und man deshalb die "Innovation" als neue Begrifflichkeit in die ET eingebracht hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovatio ... innovation
wikipedia hat geschrieben: Eine phänotypische Innovation ist ein neues Merkmal oder eine neue Verhaltensweise in der evolutionären Stammesgeschichte, das sich nicht allein als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.
Der gesamte Artikel erklärt aber an keiner einzigen Stelle, wie eine solche "Innovation" vonstatten gegangen sein soll. Mein Lieblingszitat ist die Beschreibung von Abbildung 1.
wikipedia hat geschrieben: Abb. 1 Der Schildkrötenpanzer ist eine evolutionäre Innovation vom Typ II. Sie erforderte komplizierte parallele Skelettumbauten.

Wie diese komplizierten parallelen Skelettumbauten vonstatten gegangen sein sollen, das wäre einer der Punkte, die in diesem Forum gern besprochen werden könnten.
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Detlef
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#605 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 17. Mär 2023, 18:11

luett-matten hat geschrieben:
Fr 17. Mär 2023, 16:16
Detlef hat geschrieben:
Do 16. Mär 2023, 09:09
Und du meinst, das könne man mal so ohne Grundkenntnisse im Vorübergehen in einem Forum abhandeln ... :roll:
Warum denn nicht? Wenn nicht hier, wo dann?
Ein Forum ist zum Gedanken- und Thesenaustausch da, das ist der Grund seines Bestehens....
Es gibt sicher viele Themen, wo dein Aussage zutrifft, aber es gibt eben auch Themen(und die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Beschreibung der Entstehung und Veränderung biologischer Einheiten ist alles andere als ein lapidares Thema), wo gewisse Grundkenntnisse Voraussetzung sind und wo beim "Mitgehen" im Thema eine entsprechende methodische Bereitschaft erkennbar sein sollte. In beiden Kriterien sehe ich bei dir gravierende Mängel, weshalb du logischerweise immer wieder mit den Mitforisten in Konflikte geraten bist und auch weiterhin geraten wirst.
luett-matten hat geschrieben:
Fr 17. Mär 2023, 16:16
Der von dir erwähnte Wikipedia-Artikel beginnt denn auch mit der Einsicht, dass die von Darwin erkannte "Variation" nicht erklären kann, wie bestimmte Merkmale entstanden sein sollen und man deshalb die "Innovation" als neue Begrifflichkeit in die ET eingebracht hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Innovatio ... innovation
wikipedia hat geschrieben: Eine phänotypische Innovation ist ein neues Merkmal oder eine neue Verhaltensweise in der evolutionären Stammesgeschichte, das sich nicht allein als Variation bestehender Merkmale der Vorfahren erklären lässt. Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.
An anderer Stelle wurde dir bereits gesagt, dass Darwin seine Theorie vor rund 180 Jahren entwickelt hat, dass dieser nachfolgende Forschungsergebnisse noch gar nicht wissen konnte, die Evolutionstheorie kein starres Gebilde ist, sondern ständig neuen Erkenntnissen angepasst wird etc.... Natürlich ist man immer auf der Suche nach verbesserten, teilweise auch neuen Erklärungsmodellen und weshalb der Begriff "Innovation" verwendet wird, ist in dem Wikipedia-Artikel ausreichend und ausführlich erklärt.
luett-matten hat geschrieben:
Fr 17. Mär 2023, 16:16
Der gesamte Artikel erklärt aber an keiner einzigen Stelle, wie eine solche "Innovation" vonstatten gegangen sein soll. Mein Lieblingszitat ist die Beschreibung von Abbildung 1.
wikipedia hat geschrieben: Abb. 1 Der Schildkrötenpanzer ist eine evolutionäre Innovation vom Typ II. Sie erforderte komplizierte parallele Skelettumbauten.
Wie diese komplizierten parallelen Skelettumbauten vonstatten gegangen sein sollen, das wäre einer der Punkte, die in diesem Forum gern besprochen werden könnten.
Das meine ich mit "methodischer Bereitschaft": Statt zu jammern, dass in einem a l l g e m e i n e n Artikel zur "Innovation in der Evolution" nix s p e z i e l l e s über die "komplizierten parallelen Skelettumbauten" der Schildkrötenpanzer steht, geht man einfach mit der Suche weiter nach dieser Information! Findet man bspw. das hier:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... kamen.html
Was ist daran nur so schwer?
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#606 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Sa 18. Mär 2023, 12:25

Detlef hat geschrieben:
Fr 17. Mär 2023, 18:11
Was ist daran nur so schwer?

Ja, eben. Was ist daran so schwer?

Du hast nun eben genau das getan, worum es in einem Forum geht, du hast Quellen für deine Sichtweise in die Disskusion eingebracht. Warum ist das ein Problem?
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#607 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Sa 18. Mär 2023, 12:49

Detlef hat geschrieben:
Fr 17. Mär 2023, 18:11
Natürlich ist man immer auf der Suche nach verbesserten, teilweise auch neuen Erklärungsmodellen und weshalb der Begriff "Innovation" verwendet wird, ist in dem Wikipedia-Artikel ausreichend und ausführlich erklärt.

Das Problem bei dem Begriff "Innovation" scheint mir zu sein, dass er der ET im Grunde doch widerspricht. Die ET geht von einer linearen Entwicklung aus, die sich auf einen gemeinsamen Ursprung zurückführen lässt. Die Innovation nimmt aber für sich in Anspruch, aus keiner linearen Entwicklung zu stammen, sondern "neu" zu sein.

Allein die Unterscheidung zwischen "Variation" und "Innovation" ist für mich sehr schwer nachzuvollziehen, da sie auch oft vermischt wird. Wenn z.B. vom Schildkrötenpanzer als Innovation vom Typ II gesprochen wird, dann steht dies im Grunde in Konkurenz zur Sichtweise des von dir verlinkten "WELT" Artikels, der spekuliert, dass der Panzer aus den verbreiterten Rippen zusammen gewachsen sei, also eine Variante des zuvor Bestehenden wäre.

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... kamen.html
welt.de hat geschrieben: Mit ihrem vollständigem Bauchpanzer, aber noch nacktem Rücken kann Odontochelys als echte Übergangsform angesehen werden, die zwischen einem völlig ungepanzerten Vorfahren und den echten Schildkröten steht. Auffällig ist zudem, dass die Rippen auf der Rückenseite deutlich flächenhaft verbreitert sind. Weitergedacht, konnten diese Verbreiterungen im Lauf der Evolution zu einem geschlossenen Panzer aus mehreren Knochenplatten zusammenwachsen.
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#608 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Mo 20. Mär 2023, 07:45

luett-matten hat geschrieben:
Sa 18. Mär 2023, 12:49
Das Problem bei dem Begriff "Innovation" scheint mir zu sein, dass er der ET im Grunde doch widerspricht. Die ET geht von einer linearen Entwicklung aus, die sich auf einen gemeinsamen Ursprung zurückführen lässt. Die Innovation nimmt aber für sich in Anspruch, aus keiner linearen Entwicklung zu stammen, sondern "neu" zu sein.
Allein die Unterscheidung zwischen "Variation" und "Innovation" ist für mich sehr schwer nachzuvollziehen, da sie auch oft vermischt wird. Wenn z.B. vom Schildkrötenpanzer als Innovation vom Typ II gesprochen wird, dann steht dies im Grunde in Konkurenz zur Sichtweise des von dir verlinkten "WELT" Artikels, der spekuliert, dass der Panzer aus den verbreiterten Rippen zusammen gewachsen sei, also eine Variante des zuvor Bestehenden wäre.
Falsch. Im wikipedia-Artikel steht explizit:"Initiierungsbedingungen:„Die Selektion kann nicht an Merkmalen angreifen, die noch nicht existieren und somit nicht unmittelbar Innovation verursachen.“"(Quellenangabe)"
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#609 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von luett-matten » Mo 20. Mär 2023, 18:02

Detlef hat geschrieben:
Mo 20. Mär 2023, 07:45
:„Die Selektion kann nicht an Merkmalen angreifen, die noch nicht existieren und somit nicht unmittelbar Innovation verursachen.“

Bedeutet das nicht einfach nur, dass Selektion keine Ursache für Innovation sein kann? Das war ja auch meine Vermutung.
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#610 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Mo 20. Mär 2023, 20:02

luett-matten hat geschrieben:
Mo 20. Mär 2023, 18:02
Bedeutet das nicht einfach nur, dass Selektion keine Ursache für Innovation sein kann? Das war ja auch meine Vermutung.
... und es bedeutet, dass Merkmale (einer Ursprungsart) vorhanden gewesen waren, aus deren Basis heraus sich neue, innovative Merkmale (im Vergleich zu den Merkmalen der Ursprungsart) entwickelt haben. Insofern sehe keinen Widerspruch "Innovation/ET" .
Woraus du dennoch deine Aussage "Die Innovation nimmt aber für sich in Anspruch, aus keiner linearen Entwicklung zu stammen, sondern "neu" zu sein." ableitest, erklärst du nicht.
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