Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Die Fortpflanzung ist natürlich in jeder graduellen Entwicklungsstufe möglich.

Vielleicht könntest du mir in einfachen kurzen Worten umschreiben, wie die Entwicklung vom Ei zur Plazenta vonstatten gegangen sein soll. Nur theoretisch.

Also, es gab ein Wesen, das legte Eier ...

[sven23]

Nun ja, wenn ein Lebewesen sich grundlegend verändern soll, dann betrifft dies eben auch seinen ganzen Körper. Ob die Urform eines Amnioten sich zu einem Hund oder einer Katze entwickelt, betrifft jede einzelne Zelle seines Körpers.

Das geschieht nicht über Nacht, sondern schrittweise über Millionen von Jahren.

Hast du schon mal etwas von Unfruchtbarkeit gehört? Wenn es Fehlbildungen bei den Fortpflanzungsorganen gibt, beispielsweise wegen einer Mutation, dann ist das Lebewesen unfruchtbar.

Wenn eine Mutation sich als nachteilig herausstellt, dann wird sie wieder verschwinden. Eine vorteilhafte Mutation wird sich über den größeren Forpflanzungserfolg durchsetzen. Das ist das Prinzip von Mutation und Selektion.

Die Fragestellung verlagert sich also nur bis zum "Ur-Amniot". Hat er Eier gelegt oder hatte er schon eine Gebärmutter?

Du musst die Links auch mal lesen, dann mußt du nicht immer die gleichen Fragen stellen. Die ersten Amnioten legten wohl noch keine Eier mit verkalkter Schale.

[Scrypton]

Die Fortpflanzung ist natürlich in jeder graduellen Entwicklungsstufe möglich.

Vielleicht könntest du mir in einfachen kurzen Worten umschreiben, wie die Entwicklung vom Ei zur Plazenta vonstatten gegangen sein soll. Nur theoretisch.

Also, es gab ein Wesen, das legte Eier ...

Ein hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen dem Embryo und der Mutter ermöglichte. Im Laufe der Zeit könnte sich diese Membran weiterentwickelt und verdickt haben, um mehr Schutz und Nährstoffversorgung für den Embryo zu bieten. Diese Membran könnte schließlich zu einem Vorläufer der Plazenta geworden sein.

Ein weiterer hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass sich das Immunsystem der Mutter im Laufe der Evolution verändert hat, um den Embryo nicht mehr als fremd zu erkennen und abzustoßen. Durch diese Veränderung könnte der direkte Kontakt zwischen Mutter und Embryo ermöglicht worden sein, der für die Entwicklung der Plazenta notwendig ist.

Diese und andere Faktoren könnten dazu beigetragen haben, dass sich die Plazenta im Laufe der Zeit entwickelt hat. Allerdings bleibt die Evolution ein komplexer Prozess, der sich nicht in einfachen und kurzen Worten erklären lässt und gerade dieses doch eher spezielle Thema sehr wohl weitere Forschung bedarf, um geklärt zu werden.

[luett-matten]

Nun ja, wenn ein Lebewesen sich grundlegend verändern soll, dann betrifft dies eben auch seinen ganzen Körper. Ob die Urform eines Amnioten sich zu einem Hund oder einer Katze entwickelt, betrifft jede einzelne Zelle seines Körpers.

Das geschieht nicht über Nacht, sondern schrittweise über Millionen von Jahren.

Der heutige Körper besitzt 75 Billionen Zellen. Eine Billion sind tausend Milliarden oder anders gesagt eine million Millionen 1.000.000.000.000. Was sind ein paar Millionen Jahre?

Wieviel Zeit geht durch Fehlversuche verloren?

Wenn eine Mutation sich als nachteilig herausstellt, dann wird sie wieder verschwinden. Eine vorteilhafte Mutation wird sich über den größeren Forpflanzungserfolg durchsetzen. Das ist das Prinzip von Mutation und Selektion.

Wir reden scheinbar aneinander vorbei.

Du musst die Links auch mal lesen, dann mußt du nicht immer die gleichen Fragen stellen. Die ersten Amnioten legten wohl noch keine Eier mit verkalkter Schale.

Dann hatten sie schon eine Gebärmutter?

[luett-matten]

Ein hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen dem Embryo und der Mutter ermöglichte. Im Laufe der Zeit könnte sich diese Membran weiterentwickelt und verdickt haben, um mehr Schutz und Nährstoffversorgung für den Embryo zu bieten. Diese Membran könnte schließlich zu einem Vorläufer der Plazenta geworden sein.

Vorab vielen Dank für deine Thesen!

Wie meinst du das, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde? Gehst du davon aus, dass die Eier nicht gelegt worden sind?

Ein weiterer hypothetischer Schritt könnte darin bestehen, dass sich das Immunsystem der Mutter im Laufe der Evolution verändert hat, um den Embryo nicht mehr als fremd zu erkennen und abzustoßen. Durch diese Veränderung könnte der direkte Kontakt zwischen Mutter und Embryo ermöglicht worden sein, der für die Entwicklung der Plazenta notwendig ist.

Diese Änderung des Immunsystems soll laut gängiger Auffassung durch einen eingeschleusten Retrovirus erfolgt sein. Doch dass das Immunsystem verändert wurde, führt ja nicht sofort zur Bildung einer Gebärmutter. Es ist lediglich eine Voraussetzung dafür.

Ein Hühnerei kann beispielsweise mehrere Wochen unbebrütet überdauern und ist trotzdem noch fruchtbar, wenn es danach bebrütet wird. Solange es nicht bebrütet wird, gibt es gar keinen Embryo darin. Wie soll nun der Schritt erfolgt sein, dass dieser noch nicht vorhandene Embryo Kontakt zur Mutter aufnehmen sollte?

[sven23]

Der heutige Körper besitzt 75 Billionen Zellen. Eine Billion sind tausend Milliarden oder anders gesagt eine million Millionen 1.000.000.000.000. Was sind ein paar Millionen Jahre?
Wieviel Zeit geht durch Fehlversuche verloren?

Falsches wird durch Wiederholung nicht richtig. Du bist der Einzige, der behauptet, dass alle Kombinationsmöglichkeiten durchexerziert werden müssen. Das ist aber definitiv falsch.

Wenn eine Mutation sich als nachteilig herausstellt, dann wird sie wieder verschwinden. Eine vorteilhafte Mutation wird sich über den größeren Forpflanzungserfolg durchsetzen. Das ist das Prinzip von Mutation und Selektion.

Wir reden scheinbar aneinander vorbei.

Das scheint mir auch so. Wer das Prinzip von Mutation und Selektion nicht verstanden hat, wird immer irgendwo am Thema vorbeireden.

Du musst die Links auch mal lesen, dann mußt du nicht immer die gleichen Fragen stellen. Die ersten Amnioten legten wohl noch keine Eier mit verkalkter Schale.

Dann hatten sie schon eine Gebärmutter?

Löse dich doch mal von dem Gedanken des "entweder oder". Ein "sowohl als auch" in den Übergangsphasen ist deutlich realistischer. Das trifft z. B. für die Entwicklung von Flügeln zu, die sicher nicht über Nacht geschah oder der Übergang vom Meer auf das Land, also die Umstellung von der Kiemenatmung auf Lungenatmung, die sicher auch parallel verlaufen ist. Heute noch gibt es Tiere, die beides beherrschen.
Die Metamorphose des Frosches ist ja bekannt. Die Entwicklung findet im Wasser statt, aber es gibt auch Ausnahmen. Beim Magenbrüterfrosch findet die komplette Entwicklung bis zum fertigen Fröschlein im Magen der Mutter statt. Leider gilt der Frosch seit den 80-er Jahren des vorigen Jahrhunderts als ausgestorben.
 

[Scrypton]

Wie meinst du das, dass das Ei durch eine Membran geschützt wurde? Gehst du davon aus, dass die Eier nicht gelegt worden sind?

Die Membran, von der ich sprach, bezieht sich auf eine zusätzliche Schutzschicht, die möglicherweise im Laufe der Evolution von eierlegenden Tieren entstanden ist und schließlich zur Bildung der Plazenta bei Säugetieren geführt hat.

Konkret könnte sich diese zusätzliche Schutzschicht aus der inneren Eihülle entwickelt haben, die im Ei für den Schutz des Embryos zuständig ist. Im Laufe der Evolution könnte diese innere Eihülle verdickt und verstärkt worden sein, um mehr Schutz und Stabilität für den Embryo zu bieten. Diese zusätzliche Schutzschicht könnte sich im Laufe der Zeit weiterentwickelt und schließlich zu einer Vorstufe der Plazenta bei Säugetieren geführt haben.

Ein Hühnerei kann beispielsweise mehrere Wochen unbebrütet überdauern und ist trotzdem noch fruchtbar, wenn es danach bebrütet wird. Solange es nicht bebrütet wird, gibt es gar keinen Embryo darin.

Das ist NICHT korrekt, was du da schreibst.
Das junge Ei reift für etwa zwei bis drei Wochen im Eierstock heran und besteht anfangs nur aus Dotter. Die "Keimscheibe" befindet sich oben auf dem Ei. Sobald es groß genug ist, wandert es in den Eileiter und passiert eine kleine Ausbuchtung, die für bis zu 14 Tage das Sperma aufhalten kann, falls die Henne vom Hahn begattet wurde. Hier kommt es zur Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, und jedes Ei wird einzeln befruchtet. Die Reise des Eies durch den Eileiter bis zur Vagina des Huhns dauert etwa 24 Stunden.

In dieser Zeit werden das Eiklar, die Membranen und die Eierschale um den Dotter gebildet, während bereits die ersten Stadien der embryonalen Entwicklung zu erkennen sind.
Man kann den weißlichen Keimfleck sehen.

Allerdings setzt sich die Entwicklung des Embryos erst fort, wenn das Ei gelegt ist und die Henne (auch "Glucke" genannt) mit dem Brüten beginnt.

Wie soll nun der Schritt erfolgt sein, dass dieser noch nicht vorhandene Embryo Kontakt zur Mutter aufnehmen sollte?

Da der Fall eines "noch nicht vorhandenen Embryos" schlichtweg nicht vorliegt und deine Frage alleine auf deinem Irrtum basiert - siehe oben - ist die Frage damit hinfällig.

Und generell dazu: Möglicherweise hat es zunächst eine enge räumliche Nähe zwischen Mutter und Embryo gegeben, die dann im Laufe der Evolution immer enger wurde. Im Laufe der Zeit könnten sich dann spezialisierte Strukturen entwickelt haben, die den Austausch von Nährstoffen und Abfallprodukten zwischen Mutter und Embryo ermöglichten. So könnte sich nach und nach eine komplexe Struktur wie die Plazenta entwickelt haben.

[Detlef]

...
Löse dich doch mal von dem Gedanken des "entweder oder". Ein "sowohl als auch" in den Übergangsphasen ist deutlich realistischer....

Ich habe auch den Eindruck, dass er sich die ganze Sache viel zu eindimensional vorstellt...Hilfreich zum Verständnis wären m.E. auch diese Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oviparie
https://de.wikipedia.org/wiki/Viviparie

[luett-matten]

Löse dich doch mal von dem Gedanken des "entweder oder". Ein "sowohl als auch" in den Übergangsphasen ist deutlich realistischer.

Du verstehst es wirklich nicht, oder?

Es gibt kein bisschen schwanger. Man kann nicht "sowohl als auch" schwanger sein. Entweder ist man schwanger oder nicht.

Man kann nicht Eier legen und gleichzeitig eine Gebärmutter haben, das geht nicht!

Entweder der Embryo reift im Ei heran, wo er in einem von der Mutter getrennten in sich abgeschlossenen Raum ist, oder er ist in der Gebärmutter mit der Mutter verbunden. Es geht kein "sowohl als auch".

[sven23]

Man kann nicht Eier legen und gleichzeitig eine Gebärmutter haben, das geht nicht!

In deiner Logig kann ein Tier kein Kiemenatmer und gleichzeitig ein Lungenatmer sein. Oops, es geht ja doch, wenn man sich die Natur anschaut. Die hält sich einfach nicht an deine Paradigmen, bzw. die der Kreationisten.

Entweder der Embryo reift im Ei heran, wo er in einem von der Mutter getrennten in sich abgeschlossenen Raum ist, oder er ist in der Gebärmutter mit der Mutter verbunden. Es geht kein "sowohl als auch".

Das ist doch lediglich eine Behauptung deinerseits. In den Übergangssphasen ist das sehr wohl denkbar und sogar wahrscheinlich. Die Anbindung an den Nährstoffkreislauf des Muttertieres ist ja nun mal ein Faktum und diese Anbindung wird sich nicht über Nacht, sondern schrittweise vollzogen haben.