Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Mit der Zeit entwickelten sich die Säugetiere weiter und bildeten eine Plazenta, die die Versorgung des Embryos mit Nährstoffen und Sauerstoff sicherstellte. Dies ermöglichte es den Säugetieren, ihre Embryos länger in ihrem Körper zu behalten und sie somit besser zu schützen.
Die Plazenta entstand durch eine Veränderung der Schleimhaut, die sich innerhalb der Gebärmutter des Weibchens entwickelte. Diese neue Schleimhaut ermöglichte es den Säugetieren, Nährstoffe aufzunehmen und an den Embryo weiterzugeben.

Warum entwickelte sich eine Plazenta, wenn doch der Embryo im Ei vollständig versorgt war?

Innerhalb des Eies hatte der Embryo keinen Kontakt zur Mutter und benötigte ihn auch nicht. Wobei für diesen Kontakt ja zunächst die Immunabwehr der Mutter überlistet werden müsste, damit der Embryo nicht als Fremdköprer abgestoßen würde. Der Embryo hatte im Ei also keine Möglichkeit eines Kontaktes zur Mutter und wenn doch, hätte ihn die Immunabwehr der Mutter abgestoßen.

Wie soll also eine schrittweise Entwicklung stattgefunden haben?

[luett-matten]

Warum?
In den Spektrum Artikel wird das doch ganz plausibel erklärt.

Dort wird nicht über die Fortpflanzung, sondern über die Versorgung mit Milch gesprochen.

[sven23]

Warum?
In den Spektrum Artikel wird das doch ganz plausibel erklärt.

Dort wird nicht über die Fortpflanzung, sondern über die Versorgung mit Milch gesprochen.

Und die Ernährung der Jungen ist ein wesentlicher Teil der Fortpflanzung. Der Ameisenigel z. B. hat keine Zitzen, sondern die Milch wird über die Haut "ausgeschwitzt". Er stellt damit eine klassische Übergangsform dar.

[Scrypton]

Im Falle des Flagellums stellt sich die erdrückende Datenlage so dar: Es gibt Bakterien

Richtig; und im Detail ist zu klären, wie dessen Entwicklung abgelaufen ist.

Der relevante Punkt ist halt, dass damit weiterhin die "nicht reduzierbare Komplexität" vom Tisch ist. Das mag Kreationisten und generell Menschen, die lieber an Märchen und Fabelwesen glauben nicht gefallen - doch es ändert halt nichts.
Es handelt sich nachweislich eben um keine "nicht reduzierbare Komplexität" - so etwas existiert nicht. Doch es hat Jahrzehnte gebraucht, bis deine Sippe das mal akzeptiert hat. Denn immer und immer wieder wurde in unterschiedlichste Sachverhalte eine solche hinein postuliert, um an diese Stelle irgendwelche unplausiblen Fabelwesen setzen zu können.

Entsprechend amüsierend finde ich es dann doch, dass sich diese erträumten Gedanken alle als falsch erwiesen haben.

Und dennoch!

Japp - dennoch ist damit nämlich die lange behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" vom Tisch.
Dass das Land der Kreationisten durch Forschung und neue Erkenntnisse in den vergangenen Jahrhunderten immer kleiner und kleiner wurde ist ja wohl nicht mein Problem. Heute könnt "ihr" halt nur noch auf fehlende Erkenntnisse verweisen, die erst durch zukünftige Forschung beantwortet werden kann - so wie das bei schon so vielen Fragen bis heute der Fall war.

Die Wissenschaftsgemeinschaft hat sich also faktisch darauf festgelegt, dass es auf alle Ursprungsfragen nur naturalistische Antworten geben darf

Natürlich.
Denn Märchen-Antworten sind eben keine Antworten - sondern Märchen und Inhalte von Aberglaube. Wissenschaft ist eben kein Wunschkonzert.

Selbst wenn alle Daten auf einen intelligenten Designer hindeuteten

Es gibt keinerlei Daten, die das tun.
Letztlich ist die einzige intelligent designende Kraft, die wir kennen, der Mensch.
Dazu einfach einen intergalaktischen Supermagier zu erfinden ist absolut unzureichend, fällt als "logische" und "plausible" Erklärung in allen Fällen durch. Sorry, aber war wenigstens nen netter Versuch von dir.

Das sind doch auch alles Strohhalme!

Witzig, dass eine solche Aussage von jemanden kommt, der aus Unwissen bzw. fehlende Erkenntnis heraus nach unsichtbare intergalaktische Supermagier greift, um offene Fragen willkürlich damit zu beantworten.

An der "nicht reduzierbaren Komplexität", an die du dich in den ~10-15 Jahren vorher so verzweifelt festgebissen hast war letztlich nichts dran.
Auch deine Behauptungen weiter, durch Mutation/Selektion würde (und: könnte) nichts neues entstehen wurden längst als Nonsens zu den Akten gelegt. Dein gebetsmühlenartige Behauptung, dass es nur Variationen gäbe, ist ein alter Hut mit dem du nicht mal mehr nen Blumentopf gewinnen könntest.

Konkrete Beispiele, die deine verzerrende Ignoranz behandeln - also deine Behauptungen widerlegen - habe ich dir ja schon gegeben:
Am interessantesten wären in deinem Fall wohl die vielen Laborexperimente, in denen schon mehrfach beobachtet wurde dass bei Bakterien und anderen Organismen durch Mutationen und natürliche Selektion neue Fähigkeiten entstehen können. Also die künstlichen Evolutionsversuche hinsichtlich neuer Eigenschaften durch angewendeten Selektrionsdruck auf einzelne Populationen.

Die gehen über Richard Lenski hinaus, bei dem es sich ja doch mehr um die Anpassung und Optimierung bestehender Stoffwechselwege der E. coli-Bakterien handelte.
Ein ebenfalls noch älteres Beispiel zu den gleichen Bakterien wäre das Experiment von Barry Hall, in dem er gezeigt hat, dass durch Mutationen in bestimmten Genen die Fähigkeit entstehen kann, einen neuen Stoffwechselweg zu nutzen. In diesem Experiment mutierte ein Gen, das normalerweise an der Aufspaltung von Lactose beteiligt ist, und ermöglichte so die Verwendung von neuen Zuckerquellen, die vorher nicht verfügbar waren. Es gibt auch weitere und neuere Experimente mit anderen Organismen, die ähnliche Ergebnisse gezeigt haben. Beispiele dafür sind Experimente mit Fruchtfliegen und Ratten, die gezeigt haben, dass durch Mutationen und Selektion neue Körpermerkmale und Verhaltensweisen entstehen können.

Noch ein Beispiel wäre das Experiment von Douglas Axe und Matthew Hahn, welche das Experiment von Hall zugrunde legten und zeigten, dass durch Mutationen und Selektion in einer Kultur von E. coli Bakterien, neue Fähigkeiten entstehen konnten. In diesem Experiment haben Sie gezeigt, dass durch die Mutation eines spezifischen Gen und die Anwendung von Selektionsdruck, neue Enzyme entstehen konnten, die in der Lage sind, bestimmte Chemikalien abzubauen.

Ein weiteres Beispiel für neuere Experimente ist die Arbeit von Adam Arkin und seinen Kollegen an Bakterien des Typs Pseudomonas aeruginosa. Sie haben gezeigt, dass durch die Anwendung von Selektionsdruck und Mutationen, die Fähigkeit der Bakterien entstehen kann, neue chemische Verbindungen zu produzieren, die sie vorher nicht produzieren konnten.

Außerdem ein Experiment von George Church und seinem Team, das gezeigt hat, dass durch die Anwendung von CRISPR-basierten Technologien und natürlichen Selektion, neue Fähigkeiten in Bakterien entstehen können, wie die Fähigkeit, bestimmte organische Verbindungen abzubauen, die vorher nicht vorhanden waren.

Sinn macht für mich nur, dass eine Intelligenz hinter allem steckt

Der Aberglaube an eine unsichtbare Intelligenz, die materielle Existenzen per Gedankenkraft schafft sei dir gegönnt.

[Scrypton]

Mit der Zeit entwickelten sich die Säugetiere weiter und bildeten eine Plazenta, die die Versorgung des Embryos mit Nährstoffen und Sauerstoff sicherstellte. Dies ermöglichte es den Säugetieren, ihre Embryos länger in ihrem Körper zu behalten und sie somit besser zu schützen.
Die Plazenta entstand durch eine Veränderung der Schleimhaut, die sich innerhalb der Gebärmutter des Weibchens entwickelte. Diese neue Schleimhaut ermöglichte es den Säugetieren, Nährstoffe aufzunehmen und an den Embryo weiterzugeben.

Warum entwickelte sich eine Plazenta, wenn doch der Embryo im Ei vollständig versorgt war?

Vollständig? Nichts in der ET ist "vollständig", also "abgeschlossen".

Wahrscheinlich ist, dass sich die Plazenta aus einer Anpassung an den Lebensraum entwickelte. Die frühen Säugetiere lebten in trockenen und gefährlichen Lebensräumen, in denen es schwierig war, Eier sicher zu verstecken und zu schützen. Durch die Entwicklung der Plazenta konnten die Weibchen ihre Embryos länger in ihrem Körper behalten und somit besser schützen.

Eine weitere Möglichkeit ist, dass sich die Plazenta aus einer Anpassung an den Energiebedarf der Embryos entwickelte. Die Embryonen wuchsen schneller und brauchten mehr Energie, als das Ei alleine liefern konnte. Durch die Entwicklung der Plazenta konnten die Embryonen mehr Nährstoffe und Energie aufnehmen, was ihr Wachstum und Überleben verbesserte.

Es ist auch denkbar, dass die Entwicklung der Plazenta aus einer Kombination dieser und anderer Faktoren resultierte. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die wahre Ursache oder die Ursachen für die Entwicklung der Plazenta noch nicht abschließend geklärt sind und weitere Forschungen notwendig sind.

Wie soll also eine schrittweise Entwicklung stattgefunden haben?

Ein Beispiel hierfür könnte die Evolution des Uterus sein. Bei vielen Wirbeltieren, einschließlich der frühen Säugetiere, befand sich das Ei im Bauchraum, was die Kontaktaufnahme zur Mutter erschwerte. Im Laufe der Evolution könnte es zu einer Spezialisierung und Differenzierung des Uterus gekommen sein, die den Kontakt zwischen Mutter und Embryo verbesserte. Dies könnte ein Schritt auf dem Weg zur Entwicklung der Plazenta gewesen sein.

[luett-matten]

Vollständig? Nichts in der ET ist "vollständig", also "abgeschlossen".

Wenn der Embryo im Ei nicht vollständig versorgt ist, dann wird er nicht schlüpfen. Man kann ihn nicht von außen versorgen.

[Scrypton]

Wenn der Embryo im Ei nicht vollständig versorgt ist, dann wird er nicht schlüpfen. Man kann ihn nicht von außen versorgen.

Nichts ist statisch.
Du hast gefragt, du hast Antworten. Ich kann nichts dafür, dass auch alles dieses und vieles andere einfach ausschlägst, nur um an irgendwelche unsichtbaren Zauberwesen festhalten zu können. Inhaltlich gehst du praktisch auf nichts ein - dein einziges "Argument" bezieht sich auf Halb-Wissen deinerseits und noch bestehendes Unwissen in der Wissenschaft. Bringt halt nichts.

[luett-matten]

Inhaltlich gehst du praktisch auf nichts ein

Mir ist es einfach nicht ersichtlich, warum und wie ein Embryo, der außerhalb der Mutter in einem abgeschlossenen Ei vollständig versorgt heranreift, plötzlich Kontakt zu einer Plazenta innerhalb der Mutter aufnehmen sollte, wofür sich diese Plazenta aber erst noch entwickeln musste. Wenn du mir dies in einfachen Sätzen erklären könntest, dann wäre ich dir wirklich sehr verbunden. Mir ist das einfach zu hoch.

Scheinbar sind so grundlegende Fragen der ET gar nicht geklärt.

[Detlef]

Mir ist es einfach nicht ersichtlich, warum und wie ein Embryo, der außerhalb der Mutter in einem abgeschlossenen Ei vollständig versorgt heranreift, plötzlich Kontakt zu einer Plazenta innerhalb der Mutter aufnehmen sollte, wofür sich diese Plazenta aber erst noch entwickeln musste...

Wie kommst du darauf, über Jahrmillionen verlaufende Entwicklungsprozesse als "plötzlich" zu bezeichnen und warum meinst du, diese würden fragmentiert (Embryo, Plazenta...) verlaufen?

[Detlef]

Im Falle des Flagellums stellt sich die erdrückende Datenlage so dar: ...
Und der Strohhalm der Naturalisten ist eine höchst unwahrscheinliche Story, die weit davon entfernt ist zu erklären, wie diese hitec-Maschine "von selbst" entstehen konnte. Aber es wird an diesem Strohhalm festgehalten. ..

Dein "Wissenstand" ist ja inzwischen noch überholter als früher...(eigentlich wiederholst du nur über Jahre hinweg den gleichen Unsinn in kaum veränderter Form) - wieso hast du eigentlich nicht mitbekommen, dass Junker/Scherer mit ihren Behauptungen ständig zurückrudern müssen?
Zitat aus 7.Auflage von "Evolution-Ein kritsches Lehrbuch von2013!!!:"..aus Erklärungsdefiziten als solchen keine weltanschaulichen Schlussfolgerungen ziehen, denn vielleicht werden die derzeit durchaus massiv erscheinenden
Probleme in Zukunft befriedigend gelöst. Damit wäre das Erklärungsdefizit behoben. Der Schluss von naturwissenschaftlich darstellbaren Erklärungsdefiziten auf transzendente Ursachen bei der Entstehung biomolekularer Maschinen
ist deshalb nicht ratsam..."(Seite 175)
Zitat aus "Zur Evolution des „Bakterienmotors“" (Neukamm/Beyer/Peitz):
" ...MATZKEs Modell zeigt, dass eine graduell-stufenweise Entstehung möglich ist und dass wir einige Vorläuferstrukturen klar identifizieren konnten. Zweitens zeichnet es ein Szenario, das prüfbar, erweiterbar und ggf. in den jeweiligen Einzelschritten korrigierbar ist. SCHERER hingegen entwirft Problem-Szenarien, die einer Evolution der Flagelle im
Weg stehen sollen. Die von ihm postulierten Erfordernisse begründet SCHERER jedoch nicht - weder funktionell noch empirisch. Soweit ersichtlich, postuliert ersie lediglich. Den Beleg, dass es sich dabei tatsächlich um „schwerwiegende ungelöste Probleme“ handelt, bleibt er schuldig. SCHERER hat dargelegt, dass noch nicht alle Detailfragen in einem Ausmaß geklärt werden konnte, wie dies imRahmen einer Modellanalyse sicherlich wünschenswert wäre – das ist korrekt,
aber auch trivial: So sieht es in der gesamten Forschung aus.
Als Ergebnis dieser Diskussion ist die von MATZKE (2006) und SIKORSKI (2009) gezogene Schlussfolgerung noch einmal zu unterstreichen: Die Evolution derFlagelle ist nach heutigem Kenntnisstand in den wesentlichen Grundzügen evolutionsbiologisch bzw. kausal erklärbar. Sein Modell liefert ein belastbares und überzeugendes Szenario zu Evolution des Bakterienmotors, von dem einzelne Schritte auch in der Fachliteratur breit diskutiert werden..."