Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Anstatt jetzt also weiter und weiter deine mehrmals schon dargelegte und entsprechend falsche sowie schwammige Behauptung/Unterstellung zu wiederholen, versuch doch bitte endlich mal konkret zu werden: Zu "wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen" ganz genau schweigt sie denn bitte?

Wir sprachen ja doch schon über die Gebärmutter. Es ist eben nicht schlüssig dargelegt, wie sich Eierleger zu einer Gebärmutter entwickelt haben sollen. Es wird häufig auf die Genetik hingewiesen, doch bei alledem muss sich das Lebewesen ja über die Fortpflanzung weiter entwickeln. Die Gene sind ja nur das Programm für die Bausteine. Die Entwicklung geht nur über die Fortpflanzung und somit ist die Entwicklung immer linear. Sie kann keine Sprünge machen. Eine mögliche Veränderung geht nur über die Fortpflanzung. Jede Art von Mutation, die nicht fortpflanzungsfähig ist, trägt nicht zur Entwicklung bei.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 42187.html

Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich die Kasein-Gene bei den gemeinsamen Vorfahren aller Säugetiere entwickelten. Und genau dieses Auftauchen der Milchproteine erkläre die Emanzipation der meisten Säugetiere vom Ei.

Dabei habe die Milchproduktion ursprünglich eigentlich nur einem Zweck gedient: dem Befeuchten der Eier. Dennoch war es ein entscheidender Schritt: Das Eidotter war plötzlich nicht mehr die einzige Nahrungsquelle für den Nachwuchs - es war der erste Schritt weg vom Ei und hin zur Milch.

Im Laufe der Evolution emanzipierten sich die meisten Säugetiere dann vollständig vom Ei: Sie entwickelten Plazenta und ausgefeiltere Säugertechniken, wie Drüsen und Zitzen - die Eidottergene verkümmerten vollständig. Das Säugen mit Milch wurde die treibende Kraft in der Evolution der Säugetiere.

Man geht davon aus, man habe, man erkläre - alles Konjunktive. "Das Eidotter wäre plötzlich nicht mehr die einzige Nahrungsquelle für den Nachwuchs". Als ob das Junge im Ei plötzlich Milch zu trinken bekommen hätte. "Im Laufe der Zeit emanzipierte man sich dann vollständig vom Ei". Allein schon diese Begriffswahl. Begriffe wie "Emanzipation" und "Befreiung" setzen einen Willen voraus, den es bei der ET nicht geben kann. "Der erste Schritt weg vom Ei hin zur Milch." Alles nur Fiktion und keinerlei Belege.

[Scrypton]

Anstatt jetzt also weiter und weiter deine mehrmals schon dargelegte und entsprechend falsche sowie schwammige Behauptung/Unterstellung zu wiederholen, versuch doch bitte endlich mal konkret zu werden: Zu "wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen" ganz genau schweigt sie denn bitte?

Wir sprachen ja doch schon über die Gebärmutter.

Ja, das taten wir - jetzt ging es aber um die "wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen" der Evolutionstheorie, wozu sie deiner Behauptung/Unterstellung nach schweigen würde.
Nun ist die Gebärmutter aber aber kein wesentlicher Punkt dieser Grundlagen - handelt es sich hier also wieder um einen weiteren Ablenkungsversuch basierend auf der Tatsache, dass du keinen "wesentlichen Punkt ihrer Grundlagen" benennen kannst?

Nochmal - die wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen sind:
- Alle Lebewesen sind miteinander verwandt und auf einen Ursprung zurückzuführen. Das bestätigen Homologien, Fossilien, die Genetik usw....
- Diese Entwicklung des Lebendigen basiert auf Mutation und Selektion, die zu Variationen von bereits Vorhandenen also auch zu Neuen Eigenschaften/Fähigkeiten führen. Beides ist bestens belegt durch historische Forschung als auch durch Beobachtung.

"Das Eidotter wäre plötzlich nicht mehr die einzige Nahrungsquelle für den Nachwuchs". Als ob das Junge im Ei plötzlich Milch zu trinken bekommen hätte.

Nun, die genetischen Indizien dafür liegen eben vor, dass sich die Produktion von Milchproteinen durch das plötzliche Vorhandensein (also: durch Mutation) neuer und nachgewiesener Gene parallel zum Vorhandensein des Eidotters ergeben hat.
Mag dir nicht gefallen, aber das ist ja nicht maßgeblich.

Und abgesehen davon spielt deine Rosinenpickerei auch weiterhin keine Rolle, egal ob nun Ei->Gebärmutter oder NichtPanzer->Schildkrötenpanzer. Beides sind keine(!) "wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen".

Es bleibt halt dabei: Es ist alleine dein Problem, dass du dich auf "Innovationen" beschränkst, dessen evolutionärer Entwicklungweg wissenschaftlich noch(!) nicht geklärt ist. Das tangiert die Evolutionstheorie ja nicht, gibt es hinreichend andere "Innovationen", die damals ebenso ungelöst waren, es heute aber halt nicht mehr sind.
Deine genannten Rosinen sind dir noch nicht gut genug erforscht? Fein, aber du ignorierst halt bewusst alle anderen "Innovationen", die das eben bereits sind - wie die des bereits genannten "Flagellen-Motors"?

[Claymore]

Also dass z.B. Mensch und Affe den gleichen Vorfahre haben, wie Darwin es ausführlich darlegte, ist weshalb genau kein spezieller, vorher gänzlich unbekannter Einzelfall?

Nein, ist es nicht. Weil es ja nicht direkt aus der Theorie geschlossen werden konnte sondern erneut eine Vielzahl von mühseligen Untersuchungen für diesen Einzelfall benötigte.

Und als lange nach Darwin klar wurde dass sich der genetische Verwandtschaftsgrad feststellen lässt, war es weshalb genau keine Vorhersage, dass sich das (auch) hinsichtlich Mensch|Affe zeigen sollte - und dann am Ende auch zeigte?

Naja, es ist doch nicht so, dass Darwin die Ähnlichkeit der Menschen- und Affen-DNA vorhersagte (er kannte DNA überhaupt nicht). D. h. es handelt sich einfach um zusätzliche zu Darwin's Zeiten unbekannte Evidenz.

Mit diesen Standards könnte man auch den Wissenskorpus bzgl. Menschheitsgeschichte zur "wissenschaftlichen Theorie, die Vorhersagen macht" erheben:

"Der schon im 19. Jh. auf 2000 v.. Chr. datierte Papyrus wurde jetzt mit Radiokarbonmethode auf 2000 v. Chr. datiert. Vorhersage!"

Tja, aber allein nur die Evolutionstheorie bekommt diesen Sonderstatus. Um die Illusion des übergreifenden Verständnis der Naturgeschichte zu erzeugen.

Dass dir das (also: solches) persönlich weniger aufregend erscheint ist völlig nebensächlich und nicht ansatzweise maßgeblich.

Brillanter Humor wie immer!

Die Ortsangabe wird, je weiter sich das Datum vom heutigen entfernt, aber immer ungenauer - weil die Verlangsamung der Erdrotation (in die Zukunft betrachtet - und umgekehrt) nicht gut genug berücksichtigt wird. Man weiß einfach nicht, in welcher Position genau sich die Erde befinden wird, da die Verlangsamung nicht konstant abläuft.

Für Sonnenfinsternisse vor 10 Millionen Jahren gilt das vielleicht (irgendwann kommt auch die Kontinentalverschiebung). Aber ich habe "in der Antike" geschrieben. Fünf Jahrtausende Sonnenfinsternisse!

Ohnehin ein Vergleich mit Äpfel und Birnen; Abläufe auf fixen Gesetzmäßigkeiten lassen sich freilich mathematisch berechnen.

Das ist zu einfach gedacht. Es ist ja nicht so, dass die ET auch nur irgendwelche, wenigstens qualitative Vorhersagen liefern würde.

Wenn ich z. B. ein Material finde, das glänzt, biegbar ist und Wärme gut leitet, dann weiß ich mit hoher Sicherheit, dass es auch Strom gut leiten wird. Echte Vorhersage ohne mathematisches Modell.

Ein solches mathematisches Modell kann es bei mehr zufälligen Mutationen sowie unbekannten zukünftigen globalen wie lokalen Umweltveränderungen halt mal nicht geben.

Es würde doch schon reichen, wenn man nur einen allgemeinen Trend vorhersagen könnte.

Z. B. sind bei einem Glücksspiel aufgrund der Zufälligkeit "lokale" Vorhersagen unmöglich, aber mit negativem Erwartungswert steht zumindest das "globale" Ergebnis (der Ruin des Spielers) fest.

Kandidaten für solche Vorhersagen durch die ET gab es viele. Zuletzt wurde in dem Thread "Krankheitserreger verlieren generell an Virulenz" (Theobald Smith) genannt. Interessant ist, dass die allesamt nicht funktionierten.

Das Problem ist also nicht die Zufälligkeit sondern, dass man nicht weiß wonach selektiert wird. Im hier endlos gepushten Buch von Futuyma findet man folgende Illustration: ein Sieb durch das verschiedene Arten von Kugeln - große rote, mittlere blaue und kleine grüne - fallen. Nur die blauen und grünen Kugeln fallen durch das Sieb, die roten Kugeln werden "ausselektiert".

Die Moral von der Geschichte soll sein: Achte darauf wonach tatsächlich selektiert wurde! Offensichtlich hier nicht nach der Farbe, sondern nach der Größe.

Worauf Futuyma leider nicht eingeht, ist, dass wonach wirklich selektiert wurde (der Größe), bei dem Sieb-Beispiel offensichtlich ist. Bei der realen Evolution ist aber erst einmal unbekannt wonach selektiert wurde. Man weiß nur wer (welche Lebewesen) selektiert wurde. Über das wonach kann man bloß mehr oder weniger erfolgreich spekulieren. Und schon aus diesem Grund kann die ET keine Allgemeingültigkeit erreichen.

Interessant - du wiederholst dich darin und antwortest doch immer wieder.
Hmmm...

Naja, ich war hier über zwei Jahre lang weg.

[luett-matten]

Fein, aber du ignorierst halt bewusst alle anderen "Innovationen", die das eben bereits sind - wie die des bereits genannten "Flagellen-Motors"?

Welche der vielen Innovationen wurden denn schon hergeleitet?
Zum Beispiel: wie wurde der "Flagellen-Motor" hergeleitet?

[Scrypton]

Zum Beispiel: wie wurde der "Flagellen-Motor" hergeleitet?

Viele Bakterien verfügen über Moleküle, die sogenannten TTSS-Proteine, die eine wichtige Rolle im Stoffwechsel der Bakterien spielen. Diese haben sich nachweislich langsam entwickelt, wir kennen von verschiedenen Bakterien verschiedene Zwischenformen. Die am weitesten entwickelte Version nutzt ein simples Rotationsprinzip, um körperfremde Moleküle durch die Zellwand zu schleusen. Dieses Rotationsprinzip ist EXAKT DASSELBE, das der Flagellenmotor benutzt. Es kann aber nicht als Motor benutzt werden, weil genau ein Teil fehlt, nämlich die Flagelle, sozusagen die Schraube am Motor.
Nimm ein Teil des Flagellenmotors weg und er funktioniert immer noch - nicht als Motor, aber als TTSS-Protein.
Es ist also entsprechend klar, dass die Flagellenmotoren nur eine ganz simple Weiterentwicklung des TTSS-Proteins sind.

[Scrypton]

Also dass z.B. Mensch und Affe den gleichen Vorfahre haben, wie Darwin es ausführlich darlegte, ist weshalb genau kein spezieller, vorher gänzlich unbekannter Einzelfall?

Weil es ja nicht direkt aus der Theorie geschlossen werden konnte sondern erneut eine Vielzahl von mühseligen Untersuchungen für diesen Einzelfall benötigte.

Also wir halten fest:
Viele mühselige Untersuchungen im Sinne der Evolutionstheorie ergaben eine Vorhersage, die nachfolgend mitunter durch genetische Analysen bestätigt wurden.

Bereits das Ergebnis von Darwin, dass hierbei eine Verwandtschaft vorliegt impliziert - auch wenn man von Genetik nichts wusste - dass WENN man einen genetischen Verwandtschaftsgrad ermitteln könnte, dieser entsprechend vorzuweisen sein sollte.

Ich habe dir bereits durchaus mitgeteilt, dass die Evolutionstheorie natürlich immer nur der zur jeweiligen Zeit vorliegenden wissenschaftlichen Faktenlage und aktuellen Erkenntnissen entspricht und die Arbeiten sowie Ergebnisse vieler konkreter Bereiche umfasst.

Naja, es ist doch nicht so, dass Darwin die Ähnlichkeit der Menschen- und Affen-DNA vorhersagte

Aber dessen Verwandtschaft. Dass diese lange nach ihm eindeutig festgestellt werden kann, davon wusste er natürlich nichts.
So wie Einstein nicht wusste (im Gegenteil sogar bezweifelte), dass wir die Raumkrümmung jemals werden feststellen/messen könnten.

Es würde doch schon reichen, wenn man nur einen allgemeinen Trend vorhersagen könnte.

Kann man doch; so lässt sich im Labor durch Steuerung der Umgebung die Entwicklung von z.B. Antibiotikaresistenzen bei konkreten Bakterien voraussagen.

[Scrypton]

Weil ichs gerade noch gelesen habe...

Wie bekam der Specht eine Zunge, die ihm aus der Nase um den Schädel herum und aus dem Schnabel wieder herausführt?
https://biogeoplanet.com/how-woodpecker-tongues-work/
Wie soll sich die Zunge eines Vogels über Generationen vom Schnabel hin zur Nase "entwickelt" haben und dann um den Schädel herum, ohne, dass der Vogel dabei verhungert wäre? Wie soll das gehen? Es gibt keine anderen Vögel, deren Zunge aus der Nase kommt.

Du müsstest längst geklärte Fragen wie solche nicht stellen, würdest du dich nur minimal ernsthaft damit beschäftigen.
Lediglich von lächerlich-albern wirkenden "Kreationismus"-Seiten kenne ich das eher verzweifelt wirkende Spielchen mit dem Specht und seiner Zunge - wahlweise behaupten sie entweder, die Zunge wäre im rechten Nasenloch verankert oder würde aus der Nasenhöhle heraus wachsen. Du berufst dich nun auf letzteres, in Wahrheit aber ist halt beides nicht zutreffend.

Wenn du dir aber deinen eigenen vorgelegten Link mal inhaltlich durchlesen würdest, hättest du auch über folgendes stolpern müssen:
" In the case of woodpeckers with the longest tongues, the hyoid horns can grow all the way over the top of the skull, around the eye socket, and even into the nasal cavity."

Also: Die Zunge wächst nicht aus der Nase heraus, sondern umgekehrt in Richtung der Nase - was bei den Spechtarten mit den längsten Zungen bei ausgewachsenen Individuen dazu führt, dass die Zungenhörner in die Nasenhöhle hinein wachsen können.

Tatsächlich ist die Zunge des Spechts nur eine verlängerte Version jener Zunge, wie sie alle Vögel besitzen; und damit sogar ein sehr gutes Beispiel dafür, wie anatomische Strukturen durch Mutation und natürlicher Selektion in neue (hier: längere) Form gebracht werden können.
Die Länge der Zungenhörner variiert bei unterschiedlichen Vögeln enorm, sind funktionell aber doch gleich. Schau dir mal den Kieferknochen und das Zungenbeinapparats vom Huhn an (ist nicht eng mit dem Specht verwandt), hat aber sämtliche wesentlichen Merkmale des Spechts. Die Zungenhörner erstrecken sich beidseitig der Kehle nach hinten und schwingen sich hinter den Ohren des Huhns in Richtung Hinterkopf nach oben.

Es ist offensichtlich, dass die Verlängerung der Zungenhörner und der daran befestigten Muskeln - ohne eine Änderung an der Gesamtstruktur vorzunehmen oder funktionelle Einbußen hinzunehmen - dem Specht eine effektiv längere Zunge verleiht.

Übrigens: Bei jungen Spechten geht die Zungengabel ebenfalls nur bis hinter die Ohren (so wie beim ausgewachsenen Huhn) - und erst wenn sie älter werden, verlängert sie sich bis hin zu den Nasenhöhlen. Wie wir sehen, auch ohne dabei zu verhungern... ^_-

An so einfachen Dingen scheitert die ET.

Weder dein Unverständnis, noch deine fehlende Grundkenntnis lassen die Evolutionstheorie an "so einfachen Dingen" auch nur ansatzweise scheitern - das tangiert sie gar nicht. Völlig unwesentlich.
Ein tausendfach bewährtes Konstrukt wie dieses schert sich nicht darum, ob dieses oder jenes mit kreationistischem Aberglaube kompatibel ist - oder von einem Anhänger davon verstanden wird. ^^

[luett-matten]

Die Länge der Zungenhörner variiert bei unterschiedlichen Vögeln enorm, sind funktionell aber doch gleich.

Zunächst mal vielen Dank für deinen Hinweis. Mir ist es wirklich zuvor nicht aufgefallen, dass die Zunge des Spechtes in der Nase mündet und nicht dort beginnt.

In diesem Fall scheint es sich dann, wie du ja auch schreibst, um eine Variation zu handeln. Ich ging hier fälschlich von einer Innovation aus.

[Scrypton]

Innovationen sind am Ende halt auch nichts anderes, als Veränderungen (durch Bestehendes sowie Neues) summiert nach langer Zeit. Beides kann beobachtet werden, im Labor sowie im Feld.

[luett-matten]

Viele Bakterien verfügen über Moleküle, die sogenannten TTSS-Proteine, die eine wichtige Rolle im Stoffwechsel der Bakterien spielen.

Ich muss deinem Wissen meinen Respekt zollen, denn selbst Google hat nicht so viel Ahnung, wie du zum Thema TTSS-Proteine.

Wieviele TTSS-Proteine besitzt eine Bakterie eigentlich im allgemeinen?