Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Also: Nur weil man derzeit nicht im Detail darlegen kann, wie sich der Panzer entwickelt hat, kann man ja nicht aufhören, eben dies zu ergründen.

Das steht außer Frage!

Jedoch ist es schwer möglich Innovationen der ET mit Details, die man derzeit nicht darlegen kann, zu begründen. Hier hört die Wissenschaft auf. Wenn etwas nicht dargelegt werden kann, dann kann darauf auch keine Theorie fußen.

Quod erat demonstrandum

[Scrypton]

Dann was? Darwin hat geschrieben, dass sich das nicht aus seiner Theorie ergibt.

Ist auch nicht nötig; denn die Vorhersage lag ja trotzdem vor. Dass du diesen einfachen Sachverhalt nicht begreifst - begreifen willst? - ändert doch daran nichts.

Und natürlich bleibt es insgesamt halt dabei: Einer der Gründe, aus denen der genetische Evolutionsbeweis so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.

Die Vorhersage gab's nicht

Gab es eben doch; und das Zitat aus Darwins Arbeit kann daran absolut nichts ändern.

Nochmal, extra für dich: Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus der Theorie und den damit einhergehenden fossilen Funden ging letztlich halt doch hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln.

Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte.

Die Vorhersage, die in der Wissenschaft und im Sinne der Evolutionstheorie zu dieser Zeit - lange nach Darwin - vorlag, war: Die Tierarten zueinander sollten/müssten genetische Verwandtschaftsgrade besitzen, die dem bis dahin bereits angefertigten "Bild" über Homologien und Fossilien entsprechen.
Diese Vorhersage wurde damit bestätigt und dabei ist es gänzlichst gleichgültig, ob du das akzeptierst oder nicht - dein Unverständnis ändert doch an all diesen Dingen absolut gar nichts.

Schau mal in den Spiegel.

Und dann? *gähn*

Wenn man wissen will, wann in der Antike Sonnenfinsternisse stattfanden, dann...

Wenn man berechnet, wann in der Antike eine Sonnenfinsternis stattfand - in wie fern wird damit eine Vorhersage (welche?) getroffen und dann auch noch in wie fern bestätigt?
Einfach nur lol...

Vielleicht fällt der Groschen ja jetzt mal.

Hat mit der Theorie von Mutation und Selektion nichts zu tun. Das ergab sich schlicht über die anatomischen Ähnlichkeiten (Homologie).

Homologie ist einer von sehr vielen Teilbereichen der Evolutionstheorie. Sie ist nichts anderes als die wissenschaftliche Beschreibung der Entstehung und Veränderung biologischer Lebensformen/Arten durch Mutation/Selektion, die mit dem Beginn ersten Lebens einsetzte.

Die Evolutionstheorie entspricht immer nur der zur jeweiligen Zeit vorliegenden wissenschaftlichen Faktenlage und aktuellen Erkenntnissen.

Geologische Prozesse neigen dazu ältere Fossilien in neuere Schichten zu transportieren

Natürlich tun sie das; und dass dafür geologische Prozesse verantwortlich sind/waren, hat sich bis dato auch immer sehr konkret feststellen lassen.
Womit sie halt doch wieder da sind, wo sie hingehören - es passt halt immer.

Würde aber eine Art zu einer "Zeit" auftauchen, in die es unter Berücksichtigung der geologischen Prozesse eben NICHT passt - z.B. weil sie sich erst viel später überhaupt entwickelt, dann wäre das ein großes Problem. Denn wenn es geologische Prozesse gegeben hat, sind die auch festzustellen.
Gibt es solche Funde nun wirklich, oder findest du doch nur Beispiele, bei denen geologische Umwälzungen dafür ausgemacht werden konnten? ^.^

Es ging nämlich um deine Behauptung, dass Chimären ganz und gar ausgeschlossen sind, weil das die ET so "vorhersagt".

Bei höherentwickelten Lebewesen wie Säugetieren, Reptilien usw. sind Chimären auch ausgeschlossen.
:0)

[Scrypton]

Jedoch ist es schwer möglich Innovationen der ET mit Details, die man derzeit nicht darlegen kann, zu begründen.

Das tut ja auch niemand.
Darum wird weiter geforscht, um auch diese Details zur Entwicklung des Schildkrötenpanzers, dingfest machen zu können. So wie viele andere Details schon vorher.

Du baust hier Strohmänner auf - und das kann nicht funktionieren.

[Thaddaeus]

Also: Nur weil man derzeit nicht im Detail darlegen kann, wie sich der Panzer entwickelt hat, kann man ja nicht aufhören, eben dies zu ergründen.

Das steht außer Frage!

Jedoch ist es schwer möglich Innovationen der ET mit Details, die man derzeit nicht darlegen kann, zu begründen. Hier hört die Wissenschaft auf. Wenn etwas nicht dargelegt werden kann, dann kann darauf auch keine Theorie fußen.

Quod erat demonstrandum

Da wir faktisch aber eine gut funktionierende Theorie haben, die von Wissenschaftlern weltweit geteilt wird, gibt es offensichtlich ausreichend viele Funde und Details, die eben doch "dargelegt" werden können. Quod erat demonstrandum

Und:
Wissenschaft hört niemals auf, was daran liegt, dass wir die Natur niemals vollständig werden erfassen können, was daran liegt, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erfahrungs-und Verständnismöglichkeiten und damit unseres Wissens gibt, die nicht überschritten werden können. Die Sprache des Universums, und "Universum" aufgefasst als derjenige Teil der Wirklichkeit und unserer 'Welt' (der Begriff der "Welt" umfasst mehr als der des "Universums"), der naturwissenschaftlich erforscht werden kann, ist die Mathematik. Mit Mathematik konstruiert man Modelle, die, wenn es gute Modelle sind, die physikalische Realität ausreichend exakt abbilden können, so dass Voraussagen möglich werden, die dann auch tatsächlich eintreffen. Modelle sind aber niemals die Wirklichkeit selbst. Mathematische Modelle des Universums wie auch das wissenschaftliche Modell der Evolutionstheorie dürfen nicht mit dem Universum oder der Entwicklung des Lebens selbst verwechselt werden. Egal wie lange der Mensch Naturwissenschaften und alle anderen Wissenschaften erfolgreich betreiben wird, wird er nie wissen können, was er noch nicht weiß. Es gehört zu unserem Wissen, auch zu wissen, dass wir niemals alles wissen werden, was zu wissen möglich ist.
Unser gesichertes Wissen schreitet in allen Belangen trotzdem fort und wir wissen heute grundsätzlich weitaus mehr als noch vor 100 oder gar 1000 Jahren. Wir wissen aber nicht, wie viel Anteil unser Wissen an dem ausmacht, was wir wissen könnten.

[Claymore]

Ist auch nicht nötig; denn die Vorhersage lag ja trotzdem vor. Dass du diesen einfachen Sachverhalt nicht begreifst - begreifen willst? - ändert doch daran nichts.

Oh, oh, "dass du was nicht begreifst, ändert doch daran nichts" - was für eine geistreiche Finesse. Das wohl-platzierte "doch" allein!

Dieses Bonmot ist immer wieder aufs neue gut und erheitert uns alle. Auch wenn du's nun schon über viele Jahren wiederholt hast - in hunderten, gar tausenden Beiträgen - es strahlt so frisch wie am ersten Tag. Ganz im Ernst.

Nochmal, extra für dich: Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus der Theorie und den damit einhergehenden fossilen Funden ging letztlich halt doch hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln.

Das hast du jetzt sicher auch schon dutzende Male hier erwähnt, aber gut, die verkrampfte Formulierung "aus der Theorie und den damit einhergehenden [??] fossilen Funden", weist wenigstens deutlich darauf hin, dass da was nicht stimmt.

Um mal ein eher qualitatives Beispiel zu bringen: als Mendelejew die Existenz der Elemente Scandium, Gallium und Germanium und ihre Eigenschaften vorhersagte, benötigte er, nanu, keine "damit einhergehenden Funde". Stattdessen konnte er aus einer allgemeinen Theorie auf spezielle, vorher gänzlich unbekannte, Einzelfälle schließen.

Bei deinem Beispiel passiert was weniger aufregendes. Nämlich allein, dass aus sehr vielen Einzelfällen (dem Feststellen von Ähnlichkeiten biologischer Strukturen und den Fossilien von Übergangsformen) auf eine allgemeine Aussage geschlossen wird, aber die Rückrichtung fehlt.

So vielleicht um die Jahrhundertwende hat wohl kein Naturforscher mehr ernsthaft an der gemeinsamen Abstammung gezweifelt. Und in der zweiten Hälfte des 20. Jh. lieferte dann die Genetik noch Evidenz diesbezüglich.

Ja.

Und? Die ET soll nun einen Sonderstatus bekommen, so dass man dort Vorhersagen nennt, was keine Vorhersagen sind?

Wenn man berechnet, wann in der Antike eine Sonnenfinsternis stattfand - in wie fern wird damit eine Vorhersage (welche?) getroffen und dann auch noch in wie fern bestätigt?
Einfach nur lol...

Vielleicht fällt der Groschen ja jetzt mal.

Datum und Ort, wann und wo die Sonnenfinsternis stattfand ist die Vorhersage, insofern sonst keine Evidenz für die Sonnenfinsternis vorliegt. Und die Bestätigung ist neu entdeckte Evidenz, wie zuvor unbekannte historische Überlieferungen. Dass du darin (oder auch bei ART, Standardmodell) Parallelen erkennst zu deinen Beispielen von "Vorhersagen" der ET (wo der Schritt "Universelle Aussage => unbekannter Einzelfall" nie vollzogen wird) zeigt nur, wie oberflächlich du rangehst.

Bei höherentwickelten Lebewesen wie Säugetieren, Reptilien usw. sind Chimären auch ausgeschlossen.
:0)

Was ich im direkt folgenden Satz erwähnte. Und das ist i. Ü. wie relevant? Es ist ja nicht so, dass die ET das vorhergesagt hätte.

Naja, denne, mir gibt das hier nicht wirklich viel.

[Scrypton]

Um mal ein eher qualitatives Beispiel zu bringen: als Mendelejew die Existenz der Elemente Scandium, Gallium und Germanium und ihre Eigenschaften vorhersagte, benötigte er, nanu, keine "damit einhergehenden Funde". Stattdessen konnte er aus einer allgemeinen Theorie auf spezielle, vorher gänzlich unbekannte, Einzelfälle schließen.

Also dass z.B. Mensch und Affe den gleichen Vorfahre haben, wie Darwin es ausführlich darlegte, ist weshalb genau kein spezieller, vorher gänzlich unbekannter Einzelfall?

Und als lange nach Darwin klar wurde dass sich der genetische Verwandtschaftsgrad feststellen lässt, war es weshalb genau keine Vorhersage, dass sich das (auch) hinsichtlich Mensch|Affe zeigen sollte - und dann am Ende auch zeigte?

Dass dir das (also: solches) persönlich weniger aufregend erscheint ist völlig nebensächlich und nicht ansatzweise maßgeblich.

Datum und Ort, wann und wo die Sonnenfinsternis stattfand ist die Vorhersage, insofern sonst keine Evidenz für die Sonnenfinsternis vorliegt.

Die Ortsangabe wird, je weiter sich das Datum vom heutigen entfernt, aber immer ungenauer - weil die Verlangsamung der Erdrotation (in die Zukunft betrachtet - und umgekehrt) nicht gut genug berücksichtigt wird. Man weiß einfach nicht, in welcher Position genau sich die Erde befinden wird, da die Verlangsamung nicht konstant abläuft.

Ohnehin ein Vergleich mit Äpfel und Birnen; Abläufe auf fixen Gesetzmäßigkeiten lassen sich freilich mathematisch berechnen.
Ein solches mathematisches Modell kann es bei mehr zufälligen Mutationen sowie unbekannten zukünftigen globalen wie lokalen Umweltveränderungen halt mal nicht geben.

Naja, denne, mir gibt das hier nicht wirklich viel.

Interessant - du wiederholst dich darin und antwortest doch immer wieder.
Hmmm...

[sven23]

Jedoch ist es schwer möglich Innovationen der ET mit Details, die man derzeit nicht darlegen kann, zu begründen. Hier hört die Wissenschaft auf.

Im Gegenteil. Da, wo es noch offene Fragen gibt, fängt die wissenschaftliche Forschung doch erst an.
Du hättest wahrscheinlich gerne eine Live-Berichterstattung, die dir die Evolution im Zeitrafferfilm auf dem silbernen Tablet serviert. Die kann es naturgemäß nicht geben und es werden wahrscheinlich immer Fragen übrig bleiben, die nicht bis ins letzte Detail beantwortet werden können. Das ändert aber nichts am Gesamtbild der ET.

Wenn du ein besseres Modell als die ET hast, dann solltest du es uns nicht verschweigen.

[luett-matten]

Da wir faktisch aber eine gut funktionierende Theorie haben,

Eine Theorie, die zu den wesentlichen Punkten ihrer Grundlage jedoch schweigt.

Wie gesagt, die Variationen sind gut belegt und nachvollziehbar. Schon die vielen Hunderassen mit ihrer ganzen Formenvielfalt zeigen dies sehr schön. Jedoch bleibt jeder von ihnen ein Hund. Das Problem sind die Innovationen, hierzu schweigt die ET. Die Innovationen sind aber die Grundlage für die artenübergreifende Entwicklung. Ohne Innovation gibt es auch keine ET, welche die Entstehung der Arten herleiten könnte. Innovationen müssen schlüssig dargelegt werden, um die ET als tragfähig zu bezeichnen. Bis dato scheint mir dies nicht der Fall zu sein.

[luett-matten]

Wissenschaft hört niemals auf, was daran liegt, dass wir die Natur niemals vollständig werden erfassen können, was daran liegt, dass es prinzipielle Grenzen unserer Erfahrungs-und Verständnismöglichkeiten und damit unseres Wissens gibt, die nicht überschritten werden können.

Wenn ich davon sprach, dass hier die Wissenschaft aufhört, dann deshalb, weil eine Wissenschaft ohne Beweise keine mehr ist. Es sind dann Behauptungen.

[Scrypton]

Eine Theorie, die zu den wesentlichen Punkten ihrer Grundlage jedoch schweigt.

Die wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen sind:
- Alle Lebewesen sind miteinander verwandt und auf einen Ursprung zurückzuführen. Das bestätigen Homologien, Fossilien, die Genetik usw....
- Diese Entwicklung des Lebendigen basiert auf Mutation und Selektion, die zu Variationen von bereits Vorhandenen also auch zu Neuen Eigenschaften/Fähigkeiten führen. Beides ist bestens belegt durch historische Forschung als auch durch Beobachtung.

Anstatt jetzt also weiter und weiter deine mehrmals schon dargelegte und entsprechend falsche sowie schwammige Behauptung/Unterstellung zu wiederholen, versuch doch bitte endlich mal konkret zu werden: Zu "wesentlichen Punkte ihrer Grundlagen" ganz genau schweigt sie denn bitte?
Ich habe dich jetzt hiermit das fünfte oder sechste mal gebeten, hier doch endlich mal konkret zu werden - doch irgendwie willst oder schaffst du es halt nicht.

Und: Nein, der Schildkrötenpanzer ist kein "wesentlicher Punkt ihrer Grundlage".

Wie gesagt, die Variationen sind gut belegt und nachvollziehbar.

Die Entstehung von Neuem ebenfalls.
Mehr ist nicht nötig; viele kleine Veränderungen führen nach gigantischen Zeiträumen zwangsläufig und unweigerlich zu großen Veränderungen.

Jedoch bleibt jeder von ihnen ein Hund.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass diese/deine Aussage (mehr: Behauptung) übertragen auf Zeiträume von hunderttausenden oder Millionen Jahren zutreffend ist...

Das Problem sind die Innovationen, hierzu schweigt die ET.

Das ist schlichtweg nicht zutreffend. Das nennt man halt Rosinenpickerei. Ich kann mich hier nur wiederholen:
So wie auch das Gehen auf zwei Beinen oder die Entwicklung des Auges zweifelsfrei eine solche Innovation gewesen ist. Oder unser Immunsystem. Oder die Entwicklung des Flagellums (den bakteriellen "Motor"). Dessen Entwicklungsweg ist sehr gut und im Detail bekannt.

Es ist alleine dein Problem, dass du dich auf "Innovationen" beschränkst, dessen evolutionärer Entwicklungweg wissenschaftlich noch(!) nicht geklärt ist. Das tangiert die Evolutionstheorie ja nicht, gibt es hinreichend andere "Innovationen", die damals ebenso ungelöst waren, es heute aber halt nicht mehr sind.

Zuletzt kann man sagen ist es ohnehin viel zu offensichtlich, dass es sich hierbei nur um eine zum Schein gemachten "vernünftigen" Kritik handelt; in Wahrheit ist es doch so, dass du einfach gerne noch Platz für ein Fabelwesen deiner Wahl (wohl also eine Gottheit) hättest, gelle? ^.^