Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

[sven23]

Etwa 84 % der Menschen mit einer schizophrenen Psychose nehmen Gedanken wahr, von denen sie meinen, deren Ursprung komme von außen. Sie nehmen z. B. Stimmen wahr, die in seltenen Fällen auch Befehle erteilen. Dies wird im allgemeinen Sprachgebrauch als „Stimmen hören“ bezeichnet.

Es könnte also durchaus sein, dass Religionsgründer, die behaupteten, Gott habe zu ihnen gesprochen und ihnen dieses oder jenes aufgetragen, an psychischen Störungen gelitten haben. Nur hatte man damals keine Ahnung, dass es sich um eine Krankheit handelte. Im Gegenteil stilisierte man dies als ultimative Gottesoffenbarung.

Das ist spekulativ und verkennt das Krankenheitsbild in seiner Gesamtheit (ich habe beruflich damit zu tun). Der Schizophrene hat (völlig unbehandelt, da es damals die Medikamente gar nicht gab) gar nicht das Einfühlungsvermögen für andere, um eine Führungsperson zu sein.

Natürlich ist es spekulativ, aber ich hatte ja schon die verschiedenen Unterformen der Schizophrenie gem. Klassifikation nach ICD-10 der WHO angedeutet. Die häufigste Form ist die paranoide Schizophrenie (F20.0), bei der auch Stimmen als von außen kommend wahrgenommen werden. Sicherlich gibt es schwere und leichtere Formen des Krankheitsverlaufs oder Phasen der Besserung, so daß eine Diagnose oft gar nicht so einfach ist.

Manche bescheinigen sogar Mohammed eine paranoide Schizophrenie:

Oder man denke an religiöse Psychosen wie den Prophetenwahn, der sich in Selbstüberhebung,
Messiasglaube und der Einbildung, einen Auftrag direkt von Gott zu haben, manifestiert. Menschen,
die sich für Werkzeuge und Sprachrohre Gottes halten und die in der Regel in der Psychiatrie
verschwinden, von denen es aber einigen sogar gelingt, eine Weltreligion zu begründen. Der
Medizinhistoriker Armin Geus diagnostiziert in einem lesenswerten Buch bei Mohammed eine
„paranoide Schizophrenie“.
Der Aberglaube, in göttlichem Auftrag zu handeln, legitimiert dann
jegliche Gewalt gegen Denkende und Andersglaubende.
Kubitza, Der Dogmenwahn

[oTp]

Stimmen hören und paranoide Schizophrenie, damit kann man nicht alles erklären. Und die Schizophrenen, die ich kenne, haben auch nicht das Zeug zum Propheten.

Man macht es sich auch im Fachbereich Psychologie zu einfach, Dinge die nicht verstanden werden, einfach Bekanntem zuzuordnen, meist psychischen Störungen.

Natürlich sind auch psychisch Gestörte darunter, aber die erkennt man meist deutlich.

Das Beispiel Maffiaboß zeigt schon, wie sehr man sich im Gesamtwesen von Menschen täuschen kann. Man muß grundsätzlich mit Allem rechnen, wie Menschen sein können.

Was innerlich alles induziert werden kann, kann man ja erweitern, indem man mal auf die Gegenseite von Göttlich schaut. Da geschehen Dinge, die man auch nicht nur psychischen Störungen zuordnen kann. Aber es ist einfacher, sich ein einfaches, noch dazu atheistisches Weltbild zu stricken.

[sven23]

Stimmen hören und paranoide Schizophrenie, damit kann man nicht alles erklären.

Stimmt, mit paranoider Schizophrenie lassen sich nur Stimmen erklären, die als von außen kommend wahrgenommen werden.
Dabei ist der Entstehungsort dieser Stimmen das eigene Gehirn.

Und die Schizophrenen, die ich kenne, haben auch nicht das Zeug zum Propheten.

Wohl wahr, aber so viele Propheten werden ja auch gar nicht benötigt.

[oTp]

Nehmen wir einmal an, der physische Raum um uns herum ist nicht nur physisch, sondern es wirken auch Kräfte, die man eher als psychischen transzendenten Raum bezeichnen kann. Der einzigen Zugang dazu ist unsere Psyche. Noch dazu sind wir höchstens imstande, etwas von dieser transzendenten Wirklichkeit nur schwach zu erfassen.

Wir haben auch keinerlei Kontrollmöglichkeit zu unterscheiden was von innen, aus uns heraus kommt an angeblichen transzendenten Erlebnissen. Und was wirklich Erlebnis eines äußeren transzendenten Geschehens ist. Man kann nur Erlebnisse göttlicher und dämonischen Art untersuchen. Und da sollte auffallen, dass man nicht alles rein innerlichen Erlebnissen zuordnen kann.

Jedenfalls sollte man mit einbeziehen dass unsere Psyche mitunter Empfänger von Inhalten einer transzendenten Wirklichkeit sein kann.

Ich mache immer gerne auch einen Seitenblick auf C G. JUNG

https://www.google.com/amp/s/stottilien ... 04/62/amp/

C.G. Jung ist  Mystiker unter den Psychoanalytikern und Gnostiker unter Religiösen

https://stottilien.com/2012/03/29/gut-und-bose/

Allerdings bin ich mit so einigem seiner Sichtweisen nicht einverstanden.

[SamuelB]

Es könnte also durchaus sein, dass Religionsgründer, die behaupteten, Gott habe zu ihnen gesprochen und ihnen dieses oder jenes aufgetragen, an psychischen Störungen gelitten haben.

Du meinst damit speziell Begründer von Religionen und nicht einzelne Anhänger bzw Menschen, die ihren persönlichen Glauben praktizieren (Privatpersonen)? Es glauben doch nicht nur psychisch Kranke an eine geistige Welt.

Ich höre keine Stimmen.

[sven23]

Es könnte also durchaus sein, dass Religionsgründer, die behaupteten, Gott habe zu ihnen gesprochen und ihnen dieses oder jenes aufgetragen, an psychischen Störungen gelitten haben.

Du meinst damit speziell Begründer von Religionen und nicht einzelne Anhänger bzw Menschen, die ihren persönlichen Glauben praktizieren (Privatpersonen)? Es glauben doch nicht nur psychisch Kranke an eine geistige Welt.

Das ist richtig, aber da etwa 1% der Weltbevölkerung an einer Schizophrenie leiden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unter Gläubigen auch welche gibt, relativ hoch.

Ich höre keine Stimmen.

Glückwunsch.
 

[Naqual]

Natürlich ist es spekulativ, aber ich hatte ja schon die verschiedenen Unterformen der Schizophrenie gem. Klassifikation nach ICD-10 der WHO angedeutet. Die häufigste Form ist die paranoide Schizophrenie (F20.0), bei der auch Stimmen als von außen kommend wahrgenommen werden. Sicherlich gibt es schwere und leichtere Formen des Krankheitsverlaufs oder Phasen der Besserung, so daß eine Diagnose oft gar nicht so einfach ist.

Wie schon gesagt, ich habe beruflich damit zu tun. Schizophrenie ist sowas wie ein Gesamtdach für eine Vielzahl von psychotischen Erkrankungen, die teils sehr unterschiedlich sein können. Eine exakte Diagnose ist selbst dann schwierig, wenn man ein intensives Gespräch mit dem Betroffenen führen kann. Ich hatte schon einmal vor einer Begutachtung durch einen Psychiater diesen angerufen und ihm erklärt, er wird sich im Gespräch mit dem Klienten fragen, warum ich einen Antrag auf geschlossene Unterbringung gestellt habe, da man ihm normalerweise (!) gar nichts anmerkt. Er möge bitte im Gespräch eines der Wahn-auslösenden Schlüsselwörter verwenden, die ich ihm nenne. Dann würde es aber auch so hart, dass er sich gleich in Sicherheit bringen muss. 3 Tage später rief der Psychiater noch einmal an, bedankte sich und führte aus, dass es genauso wie beschrieben war.
Es gibt sehr durchdacht und bewährte, ausgearbeitete Befragungssysteme für die Diagnose, es gibt Blutbildbesonderheiten, Hinweise bei Scans im MRT, etc. Und trotzdem ist es noch schwierig und ich beneide die Neurologen und Psychiater wirklich nicht.

Und welche seriösen Unterlagen für eine Diagnose haben wir jetzt beim "Propheten"? Nichts von dem sehr kurz oben Beschriebenen. Gerade der Koran ist denkbar schlecht geeignet hierfür. Erstens ist er nicht vom "Propheten", sondern spätere Aufzeichnungen anderer (Mit den gleichen erheblichen Problemen wie bei den "Urtexten" des NT). Zweitens ist der Koran kein fortlaufender Text (wie z.B. die Bibel). Die Sätze sind nicht einmal halbwegs chronologisch, oder so, dass ein Satz auf den anderen aufbaut. Die Verse im Koran sind meist nach ihrer Textlänge geordnet worden. Und es ist schon schwierig, den historischen Kontext des jeweils Gesagten herauszufinden für die jeweilige Textstelle. Ich denke nicht, dass es unter diesen Umständen möglich ist seriöse Bewertungen in Richtung Schizophrenie vorzunehmen. Der "Medizin-Historiker" Geus erinnert mich - nach kurzem Lesen eines Abstracts seines Buches über den "Propheten" eher an Erich Däniken, der in vieldeutig interpretierbaren Wandbildern von Ureinwohnern überall außerirdische Astronauten sieht.
Man kann natürlich hergehen und jeden der Stimmen hört oder Visionen hat, gleich als Irren abtun, bzw. das Vorhandensein von diesen Symptomen auch eine Psychose schließen.
Nur dies allein begründet noch keine Schizophrenie. Klarer ist der Fall, wenn derjenige der Stimmen hört, diesen so ausgeliefert ist, dass er ihnen gehorchen muss mit objektiv betrachtet recht blödsinnigen Aktionen. Oder ihn diese so irritieren, dass er andere völlig irrationale Verhaltensweisen an den Tag legt (z.B. Aufkratzen der Wand, aus der die Stimmen kommen). Das Tragischste beim paranoid-schizophrenen Menschen ist ja, dass er ein normales Leben gar nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt führen kann (ohne medikamentöse Einstellung).






 

[Naqual]

Das ist richtig, aber da etwa 1% der Weltbevölkerung an einer Schizophrenie leiden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unter Gläubigen auch welche gibt, relativ hoch.

Ach Sven, ich habe das Gefühl, hier argumentierst Du mit dem Bauch. Auch beim Atheisten gilt die 1%. Also Atheisten haben nach Dir dann auch eine sehr große Chance schizophren zu sein.

[oTp]

Das Tragischste beim paranoid-schizophrenen Menschen ist ja, dass er ein normales Leben gar nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt führen kann (ohne medikamentöse Einstellung).

Das habe ich auch festgestellt, Naqual.
Allerdings meine ich, trifft das auch noch oft trotz Medikamente zu. Zumindest werden sie in gewisser Weise "entschärft", sind nicht mehr so gefährlich wie ohne. Aber wie weit ihre Lebensqualität und Lebensfähigkeit verbessert wird, ist doch fraglich. Zumal die Psychomedikamente auf jeden Fall unangenehme psychische Nebenwirkungen haben.

Ich bin da skeptisch.

Ich persönlich würde natürlich innere Stimnen noch untersuchen auf weitere Ursachen. Etwa wenn sie zur Selbstverletzung auffordern.

[Naqual]

Das Tragischste beim paranoid-schizophrenen Menschen ist ja, dass er ein normales Leben gar nicht mehr oder nur sehr eingeschränkt führen kann (ohne medikamentöse Einstellung).

Das habe ich auch festgestellt, Naqual.
Allerdings meine ich, trifft das auch noch oft trotz Medikamente zu. Zumindest werden sie in gewisser Weise "entschärft", sind nicht mehr so gefährlich wie ohne. Aber wie weit ihre Lebensqualität und Lebensfähigkeit verbessert wird, ist doch fraglich. Zumal die Psychomedikamente auf jeden Fall unangenehme psychische Nebenwirkungen haben.

Ich bin da skeptisch.

Ich persönlich würde natürlich innere Stimnen noch untersuchen auf weitere Ursachen. Etwa wenn sie zur Selbstverletzung auffordern.

O wer hätte vor 15 Jahren einmal gedacht, dass wir in einem Forum an einem Strang ziehen! Aber durchaus wohltuend!

Deine Skepsis ist sicher berechtigt. Die gegen Schizophrenie wirkenden Medikamente haben alle Nebenwirkungen, wenn auch von Person zu Person sehr unterschiedlich empfunden. Aber die Abwägung ist schon sehr klar: entweder so gut wie gar nicht mehr funktionieren, mit all dem Leid, das der Betreffende dann erfährt, oder die "weniger schlimmen" Nebenwirkungen in Kauf nehmen und in der Lage sein ein (fast) normales Leben zu führen. Wer keine Beine mehr hat sitzt im Rollstuhl, da helfen keine Medikamente. Er leugnet auch die Krankheit bzw. Behinderung nicht, denn diese ist offensichtlich. Der Schizophrene wird (nach Auftreten der ersten große Psychose) erst einmal alles tun um seine Krankheit gar nicht wahrzuhaben, geschweige denn Medikamente zu nehmen. Wenn er endlich dazu bereit ist Medikamente zu nehmen, stellt er schon fest, dass er selbst "klarer" wird, er sich leichter tut Wahnvorstellungen und Realität zu trennen. Selbst wenn die Vorstellungen noch da sind. Die Kunst besteht also darin, möglichst gering zu dosieren, aber so, dass der Patient noch irgendwie ausreichend funktioniert. Aber er kann ein 80 Prozent normales Leben führen, mit Übung und beharrlichem Training sogar fast 100 Prozent. Viele können sogar ganz normal arbeiten gehen (und eigentlich weiß es keiner der Kollegen vor Ort). Das ist schon einmal was. Trotz der Nebenwirkungen, die sicher niemand bestreiten wird.
Vergleichen wir es mit Sport: der Rollstuhlfahrer wird keinen Hürdenlauf mehr machen, damit findet er sich sicher auch ab. Aber mehr geht eben nicht. Der Schizophrene ist eher in der Situation einen Hürdenlauf machen zu können, aber mit einem Rucksack am Rücken. Er muss sich mehr anstrengen wie andere, aber er kann.

Einig sind wir uns auch sicher darin, dass man mit dem bloßen Vorhandensein von z.B. Visionen, nicht einfach auf eine psychotische Erkrankung schließen kann. Ob die Visionen echt sind oder nicht, lässt sich ja nicht von einem anderen feststellen. Grundsätzlich ist beides möglich. Wenn aber die Dysfunktionalität im alltäglichen Leben damit verbunden ist oder schwerer seelisches Leid im Gefolge, dann stimmt natürlich etwas nicht.

C.G. Jung ist tatsächlich der Interessanteste von den drei großen Tiefenpsychologen des letzten Jahrhunderts. Freud hat etwas zuviel Sex im Kopf gehabt und ist in seinen Analysen schnell auch auf diese Blickrichtung fixiert. Bei Adler ist es das Machtstreben, das im Mittelpunkt seiner Analysen steht. Bei Jung tut man sich härter, weil er von Haus aus sehr komplex denkt und keinesfalls nur individualpsychologisch, sondern er schließt auch kollektive Betrachtungen mit ein, also Gemeinsamkeiten bis ins Unbewusste, die "klammheimlich" ganze Kulturen psychologisch mitsteuern können. Dein Link ist m.E. eine ganz gute Übersicht zu seinem Denksystem. Wobei er sicher kein Gnostiker war. Aber: bei diesen antiken Zeitgenossen findet man in überlieferte Mythen gegossenes psychologisches Wissen (und ich denke, das schätzte er). Also die Mythen (der Wahrheitsgehalt ist dabei uninteressant) verdeutlichen quasi unter der Hand psychologische Funktionen, die in einem selbst ablaufen. Und das kann auch mal mit Vorstellungen über Engel und sonstwas dargestellt werden.
Aber Jung ist extrem schwer zu verstehen.