Strafen - oder bessere Wege als Lösung der Probleme zu suchen

[SamuelB]

Ich sagte in meinem Kommentar, dass es sinnvoller wäre, wenn der Schuldige ab sofort sein gesamtes Einkommen nur noch auf ein Mindesmaß – zB den Hartz4-Satz eingeschränkt würde. Alles, was darüber geht, würde einbehalten und auf die Gläubiger verteilt werden – bis alle Schulden beglichen sind (falls das möglich ist).

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man kann als Gläubiger den pfändbaren Betrag vom Einkommen pfänden, sofern ein vollstreckbarer Titel vorliegt. Wenn es mehrere Gläubiger gibt, muss darauf geachtet werden, wer als Erster zu bedienen ist. Nachrangige Gläubiger müssen warten. Bei der Pfändung ist das Ziel, Schulden vollständig zu zahlen.

Für Schuldner gibt es die Möglichkeiten von außergerichtlichen Schuldbereinigungsplänen. Er bietet an, den pfändbaren Betrag des Einkommens bzw. einen freiwilligen Betrag monatlich anteilig auf die Gläubiger zu verteilen. Die Forderungen werden festgeschrieben, meist mit Nachlässen, man vergleicht sich. Aktuell haben die Pläne normalerweise eine Laufzeit von 36 Monaten. Das liegt an der Verkürzung der Wohlverhaltensphase bei Insolvenzverfahren auf 36 Monate. Früher waren es 72 Monate.
Der Schuldner kann sich auch gerichtlich mit den Gläubigern vergleichen. Das Gericht überwacht aber nicht, ob der Schuldner regelmäßig und vollständig zahlt. Da müssten ggf. die Gläubiger aktiv werden.
Beim Insolvenzverfahren fallen Gerichtskosten an und die Vergütung des Insolvenzverwalters. Daher bleibt bei Verbraucherinsolvenzverfahren meist nicht viel Verteilungsmasse für die Gläubiger übrig. Nach der Wohlverhaltensphase erlangt der Schuldner Restschuldbefreiung und Gläubiger bleiben auf dem Schaden sitzen.
Wird die Restschuldbefreiung versagt, können Gläubiger einen vollstreckbaren Auszug der Insolvenztabelle anfordern und sind berechtigt, die Forderung mit Zwangsmaßnahmen beizutreiben.

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht, um die Blickrichtung der Menschen von der Schuld auf die (Er)Lösung zu lenken. Damit Menschen nicht nur nach dem Schuldigen suchen, um diesem auch Leid zuzufügen oder "Rechnungen begleichen" , sondern danach trachten, das Böse mit dem Guten zu überwinden und besiegen.

Diesen Teil verstehe ich nicht.
Als du oben geschrieben hast, dass die Person zahlen soll, dachte ich, dass du dafür bist.

[sven23]

Für Schuldner gibt es die Möglichkeiten von außergerichtlichen Schuldbereinigungsplänen. Er bietet an, den pfändbaren Betrag des Einkommens bzw. einen freiwilligen Betrag monatlich anteilig auf die Gläubiger zu verteilen. Die Forderungen werden festgeschrieben, meist mit Nachlässen, man vergleicht sich. Aktuell haben die Pläne normalerweise eine Laufzeit von 36 Monaten. Das liegt an der Verkürzung der Wohlverhaltensphase bei Insolvenzverfahren auf 36 Monate. Früher waren es 72 Monate.
Der Schuldner kann sich auch gerichtlich mit den Gläubigern vergleichen. Das Gericht überwacht aber nicht, ob der Schuldner regelmäßig und vollständig zahlt. Da müssten ggf. die Gläubiger aktiv werden.
Beim Insolvenzverfahren fallen Gerichtskosten an und die Vergütung des Insolvenzverwalters. Daher bleibt bei Verbraucherinsolvenzverfahren meist nicht viel Verteilungsmasse für die Gläubiger übrig. Nach der Wohlverhaltensphase erlangt der Schuldner Restschuldbefreiung und Gläubiger bleiben auf dem Schaden sitzen.
Wird die Restschuldbefreiung versagt, können Gläubiger einen vollstreckbaren Auszug der Insolvenztabelle anfordern und sind berechtigt, die Forderung mit Zwangsmaßnahmen beizutreiben.

Ah, da spricht wohl eine Fachfrau für Insolvenzrecht.
Du arbeitest bestimmt in einer Anwaltskanzlei.

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht, um die Blickrichtung der Menschen von der Schuld auf die (Er)Lösung zu lenken. Damit Menschen nicht nur nach dem Schuldigen suchen, um diesem auch Leid zuzufügen oder "Rechnungen begleichen" , sondern danach trachten, das Böse mit dem Guten zu überwinden und besiegen.

Diesen Teil verstehe ich nicht.
Als du oben geschrieben hast, dass die Person zahlen soll, dachte ich, dass du dafür bist.

Ich denke, hier wird Schuld im ethisch-moralisch-theologischen Sinn mit monetärer Schuld verwechselt.
Im Vaterunser steht ja: vergib uns unsere Schuld. Es heißt ja nicht: erlaß uns unsere Schulden. Das sollte man nicht verwechseln.

Im Fall Becker würde ich sagen, dass er die Chance, die das Insolvenzrecht bietet, fahrlässig ausgeschlagen hat. Insofern kann man nur sagen: selber schuld, wenn er jetzt einsitzen muss.

[Ruth]

Diesen Teil verstehe ich nicht.
Als du oben geschrieben hast, dass die Person zahlen soll, dachte ich, dass du dafür bist.

Musst du auch nicht versuchen. Ich habe nur fast mein ganzes Leben lang die Sündenvergebung als Grund für den Opfertod Jesu gelehrt bekommen und verinnerlicht. So versuche ich heute, wo ich die ganzen Geschichten der Bibel aus anderer Sicht betrachte, irgendwie einen Sinn darin zu sehen, dass Jesus sterben "musste" ... wie er es ja nach den biblischen Bericht nach der Auferstehung den "Jüngern auf dem Weg nach Emmaus" selbst sagt.

Ich glaube eben, dass bei Gott die Frage nach der Schuld gar nicht von Belang ist. Wie das letztendlich unter den Menschen gehandhabt wird, ist dabei ein anderes Thema.... für mich jedenfalls. Und ich halte es für möglich, dass es tatsächlich einfach darum ging, den Menschen die Schuldhaftigkeit vor Gott als Trennung aus dem Kopf zu schlagen. Aber das sind alles nur Vermutungen und eventuelle Möglichkeiten, wie ich persönlich die ganze Geschichte um Jesus verstehe.... oder einfach versuche zu verstehen.

[Naqual]

Ich glaube, Jesus hat das vollkommene Opfer gebracht...

Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt, was das eigentliche Opfer war.

Ja - mit den bekannten dogmatischen Positionen im Widerstreit.

Die Frage die mich gerade umtreibt ist: Was gibt einem Opfer einen Sinn? Religiöse Opfer sind m.E. völlig sinnlos. Aber vielleicht kann mir das einer erklären.

Ich kann mir ein nichtreligiöses Opfer theoretisch vorstellen, wie es praktisch passieren kann und Sinn ergibt. Konstruiert, aber damit wird klar was ich meine: Ein Atomkraftwerk ist dabei hochzugehen und viele Menschenleben zu zerstören. Außer, jemand geht in einen Schalterraum, bei dem das System runtergefahren werden kann. Wer das macht, wird jedoch zu Tode verstrahlt. Dann habe ich ein sinnvolles Opfer.

Wenn Gott aber ein Opfer benötigt um vergeben zu können, dann hat er das Problem ein Rachegott zu sein, der eben mit der Nächstenliebe nicht ganz klarkommt. Religöse Opfer sind also sinnlos konstruierte Gebilde.

Im Verhältnis von Seele zu Gott braucht letzterer kein Opfer und keinen religiösen Mittler. Genauso wie zwei Liebende nicht benötigen, dass dem anderen ein Opfer dargebracht werden muss oder für Liebeszweisamkeit ein Onkel von der Kirche mit dabei sein müsste. Die Beziehung Gott-Seele ist unmittelbar, im Hier und Jetzt.

[Naqual]

Ich glaube eben, dass bei Gott die Frage nach der Schuld gar nicht von Belang ist.

Sehe ich auch so. Auch hier stelle ich mal die Sinnfrage. Was gibt Schuld einen Sinn? Im nichtreligiösen Bereich gibt es einen recht klaren: Wer einen anderen geschädigt hat, soll dafür gerade stehen und dies wieder gutmachen. Oder falls derjenige so beschaffen ist, dass er andere oder deren Rechtsphäre übel beinträchtigen wird in der Zukunft, verhindet man dies eben durch einen mahnenden Denkzettel.
Also wenn man einen Gott oder Halbgott zu Tode foltern lässt ist dem Geschädigten (Menschen) ja nicht geholfen (kein Schadensausgleich) und die HIlfestellung (Gefahrenpropyhlaxe) für den Täter auch nicht sichtbar. Wenn man nicht christlich vorbelastet wäre müsste man die Saga eigentlich sofort als ziemlich abstrus und verschroben empfinden.

Eine andere Sichtweise sehe ich darin, dass im Verhältnis Gott-Mensch im Fokus stehen sollte, was Mensch IST, nicht was er HAT (z.B. Schuld oder Vermögen)
Also jemand ist Gott nah, wenn er ihm "innerlich", vom Herzen, nah ist. Wenn er dann eine Schuld hat, wird er aus dieser innerlichen Haltung heraus eine Wiedergutmachung für den Geschädigten wollen und umsetzen. Wenn er Gott nah ist, müsste er sogar ablehnen, dass ein anderer für ihn leiden muss und sei es zur Begleichung seiner Schulden.
Ist doch eigentlich logisch, oder?

[sven23]

Also wenn man einen Gott oder Halbgott zu Tode foltern lässt ist dem Geschädigten (Menschen) ja nicht geholfen (kein Schadensausgleich) und die HIlfestellung (Gefahrenpropyhlaxe) für den Täter auch nicht sichtbar. Wenn man nicht christlich vorbelastet wäre müsste man die Saga eigentlich sofort als ziemlich abstrus und verschroben empfinden.

Eine gewisse Abstrusität kann man der Opfer- und Kreuzestheologie des Paulus nicht absprechen, wenn man die Geschichte der Bibel mal kurz Revue passieren läßt.

Gott erschafft den Menschen, der Mensch erweist sich als schlecht und sündigt in einem fort.
Gott sieht keinen anderen Ausweg, als die gesamte Schöpfung in einer Flut zu ersäufen, bis auf wenige Exemplare.
Nach dem Neustart wieder das gleiche: der Mensch sündigt weiter.
Nun hat Gott einen neuen Plan: er zeugt einen Sohn mit einer Menschenfrau und läßt ihn dann von den Menschen foltern und hinrichten.
Jetzt ist die Menschheit endültig gerettet.

Einem heutigen Drehbuchautor würde man das Skript sicherlich um die Ohren hauen. In der Kirche ist es das ultimative Erlösungskonzept.

[SamuelB]

Im Fall Becker würde ich sagen, dass er die Chance, die das Insolvenzrecht bietet, fahrlässig ausgeschlagen hat. Insofern kann man nur sagen: selber schuld, wenn er jetzt einsitzen muss.

Da sind wir ja mal einer Meinung.

Ich glaube eben, dass bei Gott die Frage nach der Schuld gar nicht von Belang ist.

So ähnlich sehe ich es auch. Ich denke, dass man sich bei Gott gar nicht verschulden kann. Die Lehre der Sündenvergebung durch das Opfer von Jesus lenkt mE in genau die andere Richtung. Vllt verstehe ich im weiteren Verlauf ja noch, was du meinst.


Ich setze noch einen drauf:

Gott sieht keinen anderen Ausweg, als die gesamte Schöpfung in einer Flut zu ersäufen, bis auf wenige Exemplare.
Nach dem Neustart wieder das gleiche: der Mensch sündigt weiter.

U.a. hatten sich ein paar Engel erdreistet, auf der Erde unter den Menschen zu leben und ihnen himmlische Geheimnisse weiterzugeben. Manche fanden sogar eine Partnerin und hatten Kinder.

Nun hat Gott einen neuen Plan: er zeugt einen Sohn mit einer Menschenfrau

1.Moses 6,1: "Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da..." merkte Gott anscheinend plötzlich auch, dass sie schön waren und suchte sich einfach eine aus. Also, das, was er den Engeln verboten hatte, macht er nun selbst.

[Ruth]

Also jemand ist Gott nah, wenn er ihm "innerlich", vom Herzen, nah ist.

Ja, so sehe ich das inzwischen auch. Dass ich jetzt an Gott glaube so wie ich es tue, ist aus der Erfahrung durch die Beziehung mit ihm entstanden.

Also- ich bin dahin gekommen, weil mir die Geschichte mit Jesus als Weg zu Gott den Anlass gegeben hat. Ich frage mich, ob ich Gott überhaupt gesucht hätte, wenn es nicht solch eine menschliche Geschichte gäbe?

Bleibt die Frage, was bewegt Menschen, dass sie sich Gott zuwenden - dass sie Gott überhaupt wahrnehmen?
So gesehen sind es doch die Religionen, die überhaupt die Gegenwart Gottes in den Mittelpunkt rücken. Meistens werden dann zwar die ganzen Regeln und Rituale in den Vordergrund gerückt. Aber Gott hat eben so auch einen Platz unter den Menschen - zu manchen näher und manchen eher in der Ferne.
Wenn ein Mensch nun eine Verbindung zu Gott gefunden hat, werden die Wege und Rituale zweitrangig oder manche auch unwichtig.

So könnte ich mir dann auch vorstellen, dass an der Geschichte von Jesus was dran ist, was auch von Gott gefördert wurde, damit Menschen sich ihm zuwenden und seine Spuren erkennen....ihn suchen und finden ... jeder auf seine Weise.

[sven23]

Im Fall Becker würde ich sagen, dass er die Chance, die das Insolvenzrecht bietet, fahrlässig ausgeschlagen hat. Insofern kann man nur sagen: selber schuld, wenn er jetzt einsitzen muss.

Da sind wir ja mal einer Meinung.

Das muss gefeiert werden.

[Ruth]

Diesen Teil verstehe ich nicht.
Als du oben geschrieben hast, dass die Person zahlen soll, dachte ich, dass du dafür bist.

Bin ich auch. Nicht als Strafe, sondern als Wiedergutmachung ... oder wie man das nennen will. .

Im Vergleich mit Jesus geht es eigentlich um ein anderes Thema, worüber ich schon länger nachdenke.... wie ich es in meinem Post #18, an Naqual schon beschrieben habe.
"Erlösung" verstehe ich hier so, dass die Schuldfrage abgelöst wird durch "Lösungen", wie man es besser machen kann, bestenfalls wieder gut machen kann ... wenigstens teilweise.

Jedenfalls halte ich eine Gefängnisstrafe bei Geldschulden für nicht zielführend - eher das Gegenteil. Im Grunde lebet man dort ja auch wieder auf Staatskosten und den Gläubigern ist nach wie vor nicht geholfen damit. Und BB lernt nicht, wie man es besser machen kann, sondern wird einfach eine Weile aus dem Verkehr gezogen ... um danach nicht schlauer zu sein, als vorher. Außer zu wissen, dass man gestraft wird, wenn man Schulden nicht bezahlt.