Gegnerschaft gegen Gegner-Gegner und Gegner gegeneinander

[Tree of life]

Sag doch einfach mal um welches Bild es dir geht.

Mir???
Sami sprach es schon an
viewtopic.php?p=422288#p422288

Es handelt sich um das Bild von sven...
viewtopic.php?p=422274#p422274

[Ruth]

Ruth hat geschrieben: ↑Ich meinte hier aber zufällig mal nicht die christliche Nächstenliebe, sondern, die Liebe, die alle Menschen brauchen und geben können.

Die gibt es aber unabhänig von Göttern und Religionen, auch für Agnostiker und Atheisten, vielleicht da manchmal mehr als bei Gläubigen.

Religionen sind hier aber nun mal gar nicht das Thema, sondern einfach nur "Gegnerschaft" .... im engsten Sinne Gegnerschaft gegen Impf(un)willige allgemein.

Menschen, die sich anders entscheiden, als die Mehrheit vorgibt, tun dies oft einfach nur aus persönlichen Dingen: schlechte Erfahrungen mit medizinischen Eingriffen und Verordnungen, sowie eigene Erfahrungen und Ängstemit Impfungen ... oder sonstwelche persönlichen Erfahrungen und Empfinden. Das sind Dinge, die nicht von der Wissenschaft berechnet werden können, und auch von Beobachtern meist nicht wahrgenommen werden, weil sie eben außerhalb des eigenen Bereichs liegen. Sehr empathische Menschen können vielleicht manchmal mitfühlen. Aber ansonsten sollte man die eigenen Entscheidungen Einzelner akzeptieren, auch wenn sie nicht kontrollierbar von außen sind

[piscator]

Es handelt sich um das Bild von sven...
viewtopic.php?p=422274#p422274 

Ich sehe da kein Problem, es handelt sich um einen Spruch, der allgemeingültig ist.

[Naqual]

Menschen, die sich anders entscheiden, als die Mehrheit vorgibt, tun dies oft einfach nur aus persönlichen Dingen: schlechte Erfahrungen mit medizinischen Eingriffen und Verordnungen, sowie eigene Erfahrungen und Ängstemit Impfungen ... oder sonstwelche persönlichen Erfahrungen und Empfinden. Das sind Dinge, die nicht von der Wissenschaft berechnet werden können, und auch von Beobachtern meist nicht wahrgenommen werden, weil sie eben außerhalb des eigenen Bereichs liegen. Sehr empathische Menschen können vielleicht manchmal mitfühlen.

Das ist richtig. Nur der springende Punkt in der ganzen Diskussion kommt für mich hier:

Aber ansonsten sollte man die eigenen Entscheidungen Einzelner akzeptieren

Ersteinmal will man wie selbstverständlich zustimmen. Natürlich. .. wer will einen anderen nicht akzeptieren, so wie man selbst auch akzeptiert werden will.
Nur: Jetzt entscheidet sich jemand, andere zu beleidigen, zu drangssalieren, zu belügen, zu beklauen usw. und so fort.
Wir werden hier mit großer Wahrscheinlichkeit ganz selbstverständlich auch sagen: sooo NICHT!

Dann haben wir die Frage nach der Grenze. Also ab wann sollte man die Entscheidung eines anderen nicht mehr akzeptieren?
M.E. dann, wenn er andere (oder mich) gefährdet.
Und hier ist für mich ein Punkt, der schwierig ist. Da kann man nicht nur nett sein und verständnisvoll und den anderen so akzeptieren.

[sven23]

Ruth hat geschrieben: ↑Ich meinte hier aber zufällig mal nicht die christliche Nächstenliebe, sondern, die Liebe, die alle Menschen brauchen und geben können.

Die gibt es aber unabhänig von Göttern und Religionen, auch für Agnostiker und Atheisten, vielleicht da manchmal mehr als bei Gläubigen.

Religionen sind hier aber nun mal gar nicht das Thema, sondern einfach nur "Gegnerschaft" .... im engsten Sinne Gegnerschaft gegen Impf(un)willige allgemein.

Na ja, irgendwie schwingt die Religion im Hintergrund immer mit, besonders beim Thema Liebe. Aber ich finde das gar nicht schlimm in einem Religionsforum.
Übrigens: die etwas sperrige Thread-Überschrift würde ich nicht als Titel für ein Buch empfehlen.

Menschen, die sich anders entscheiden, als die Mehrheit vorgibt, tun dies oft einfach nur aus persönlichen Dingen: schlechte Erfahrungen mit medizinischen Eingriffen und Verordnungen, sowie eigene Erfahrungen und Ängstemit Impfungen ... oder sonstwelche persönlichen Erfahrungen und Empfinden.

Wenn sich jemand aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen kann, dann sagt ja kein Mensch etwas. Das wäre anmaßend und idiotisch.
Wer Angst vor Nebenwirkungen hat, dem kann man ja erklären, dass die Nebenwirkungen durch die Infektion 8-10 mal höher sind als duch die Impfung. Wenn jemand für sachliche Argumente nicht mehr zugänglich ist, weil er sich z. B. auf Telegram mit alternativen Fakten versorgt hat, dann ist wohl nichts mehr zu machen. Deshalb ja meine Forderung, Medienkompetenz schon in der Schule zu fördern. Dazu fand ich einen interessanten Link im grünen Forum, der einen Test bereitstellt, mit dem man die eigene Medienkompetenz testen kann. Vielleicht hat der ein oder andere Interesse:

https://www.der-newstest.de/

Sehr empathische Menschen können vielleicht manchmal mitfühlen.

Empathie wäre die Fähigkeit, sich in die Situation der Corona-Kranken, der Angehörigen von Corona-Toten und in die Situation des überlasteten Pflegepersonals hinein zu versetzen. Mein Eindruck ist, dass gerade unter Gläubigen bei vielen diese Fähigkeit abhanden gekommen zu sein scheint. So las ich eben im grünen Forum, dass closs alias Hiob die Pandemie gar nicht als Katastrophe sieht, sondern als Teil der Heilsgeschichte. Ja, der 2. Weltkrieg sei eine Katastrophe gewesen, aber doch nicht eine Pandemie. Dabei hat die Spanische Grippe weit mehr Tote gefordert als der gesamte 1. Weltkrieg. Wie viel Tote müssen es denn sein, damit man von einer Katastrophe sprechen darf?
Woher kommt diese fatalistische Einstellung? Hat es damit zu tun, dass man glaubt, Gott habe dieses Virus geschickt, und Gottes Handeln darf man ja nicht kritisieren?
Ich weiß es nicht.

[Ruth]

Dann haben wir die Frage nach der Grenze. Also ab wann sollte man die Entscheidung eines anderen nicht mehr akzeptieren?
M.E. dann, wenn er andere (oder mich) gefährdet.
Und hier ist für mich ein Punkt, der schwierig ist. Da kann man nicht nur nett sein und verständnisvoll und den anderen so akzeptieren.

Wenn das klar feststellbar ist, dass jemand andere gefährdet, stimme ich zu, dass man da die Grenze setzen muss.
Aber das ist bei diesem Thema mit den Einzelnen eben nicht so klar. Ja, es gibt Zahlen in Statistiken. Die aber eher mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun haben, als mit der Realität.
Ein platter Vergleich: dann kann man auch Lottozahlen mit Statistiken errechnen. Kann man nicht. Man kann es versuchen. Klappt aber nicht wirklich.

Als Gegenüberstellung setze ich die Fälle, bevor es die Impfung gab, mit der aktuellen Situation:
Es gab damals Menschen, die mit dem Virus infiziert wurden, welche gar keine Symptome zeigten, oder nur schwache - bis hin zu denen, die ins Krankenhaus kamen oder gar starben. Jeder Infizierte konnte das Virus weitergeben. Es war letztendlich meistens nicht mehr nachvollziehbar wer nun wen angesteckt hat.

Und aktuell...? Gilt genau das Gleiche. Es gibt die schwachen Fälle bei Ungeimpften, wie bei Geimpften, sowie weit verteilt bis hin zu den Todesfällen. Jeder der Fälle kann anstecken. Die Schuld wird den (allen) Ungeimpften zugeschoben.

Die Zahlen entstehen durch ganz unterschiedliche Menschen. Damals waren es andere als heute. DAS ist an den Zahlen ersichtlich. Niemand kann wirklich sagen, wer nun wen angesteckt hat.

Ich würde sagen, dass dort, wo jemand nach den Hygieneregeln lebt, niemand gefährdet. ... ob nun geimpft oder ungeimpft.

Anderseits will man erzwingen, dass die bisher Ungeimpften sich impfen lassen. Es soll aber deren eigene Entscheidung sein. Funktioniert nicht wirklich.

Ich denke, die Politiker sind sich bewusst, dass sie nicht grundsätzlich festlegen können, wer andere Menschen gefährdet oder nicht. Sonst hätten sie eine Impfpflicht zum Gesetz machen müssen. Nur so wären Maßnahmen angebracht, wenn man gegen ein Gesetz verstößt.

[Ruth]

Na ja, irgendwie schwingt die Religion im Hintergrund immer mit, besonders beim Thema Liebe. Aber ich finde das gar nicht schlimm in einem Religionsforum.

Schlimm finde ich das auch nicht. Aber nicht passend zum Thema. Aus Religionssicht sieht alles anders aus. Man kann quasi damit jede Unebenheit ausgleichen, indem man erklärt, dass es so oder so richtig ist, weil es eben die Religion so vorgibt.

Es geht hier aber genau darum, dass man festlegen will, wer denn Schuld sei oder nicht und wer dem Druck nachgeben muss, sowie, wer den Druck vorgeben kann. Das ist ein Thema, das sich nie mit Religion regeln lässt.

Übrigens: die etwas sperrige Thread-Überschrift würde ich nicht als Titel für ein Buch empfehlen.

Warum nicht ? ... ich glaube, das würde der Renner des Jahres werden, mit diesem Titel

[Naqual]

Wenn das klar feststellbar ist, dass jemand andere gefährdet, stimme ich zu, dass man da die Grenze setzen muss.
Aber das ist bei diesem Thema mit den Einzelnen eben nicht so klar. Ja, es gibt Zahlen in Statistiken. Die aber eher mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun haben, als mit der Realität.

Ds Problem ist, das viele Leute mit Statistiken nichts anfangen können, weil sie es nicht gelernt haben. Ich habe es (damals dachte ich: leider) studieren müssen. Es gehörte zu den wissenschaftlichen Grundlagen. Wahrscheinlichkeit und Realität stehen ja in einem Zusammenhang und nicht etwas ist "nur Wahrscheinlichkeitsrechung und nicht Realität".
Beispiel: Jemand ist in der unglücklichen Situation, dass er festgebunden in einem Raum ist. Ihm gegenüber steht ein Krimineller, der zwei Pistolen hat. In einem ist ein 6er Magazin mit 5 scharfen Patronen, im anderen nur 1 scharfe Patrone bei einem 6er Magazin. Beide Pistolenmagazine werden klassisch wie im Fernsehen gedreht. Und der Kriminelle fragt sein Opfer, ober die Pistole mit der 1 scharfen Patrone an die Schläfe gedrückt und abgedrückt haben möchte oder die andere. Das Opfer wird sich wohl für die Pistole mit der einen Patrone entscheiden und nicht für die Pistole mit den 5 scharfen Patronen. Einfach weil er eine ganz einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung tätigt. Und die ist für das Opfer sehr real.

Das andere ist, dass Statistiken von Fakten ausgehen. Also von der Realität. Statistik ist eigentlich die Kunst diese Fakten richtig zu interpretieren. Je besser man dies macht, desto zuverlässiger sind die Ergebnisse. Und da gibt es eine Unzahl von Regeln, die man kennen sollte.

Ein platter Vergleich: dann kann man auch Lottozahlen mit Statistiken errechnen. Kann man nicht. Man kann es versuchen. Klappt aber nicht wirklich.

Doch statistisch gesehen klappt das sogar sehr gut. Jede Zahlenkombination hat die gleiche Wahrscheinlichkeit des Auftretens, z.B. 1:490 Millionen. Also selbst wenn Du dieselbe Zahlenkombination direkt zweimal hintereinander nimmst, sinkt die Gewinnschance nicht. Sie bleibt immer gleich. Damit weißt Du aber nicht welche Zahl die nächste ist, die gezogen werden wird. Das ist auch nicht Aufgabe von Statistik. Das gleiche wenn Du einen Würfel nimmst: die Wahrscheinlichkeit für einen 5 (oder jede andere Zahl auf dem Würfel) ist immer bei 1/6.
Jetzt hat man auf den Coronastationen 95 Prozent Ungeimpfte mit Corona und zumindest so schwere Verläufe, dass ein Klinikaufenthalt erforderlich wird. Der Bevölkerungsanteil der Ungeimpften ist nun aber bei ca 30 Prozent. Also dürfte der Anteil der Ungeimpften auf den Coronastationen auch nur bei 30 Prozent liegen. Damit ist - aus meiner Sicht - bewiesen, dass die Impfung zumindest in Hinblick auf schwere Verläufe wirkt. Denn zwischen 30 Prozent und 95 Prozent sind Welten.
Mit Corona sind in Deutschland nun fast nun 110.000 Menschen gestorben. Mit einer Impfung bzw. an einer Impfung sind wie viele gestorben? Da kriege ich nicht mal die Zahlen her, so wenig sind es. Einzelfälle. Für die Betroffenen schlimm, aber kein Vergleich zu den 110.000 die erheblich früher gestorben sind, als sie es normalerweise wären mit ihren Krankheitsbildern (z.B. mit Bluthochdruck in Kombination mit Zucker kannst Du medikamentös eingestellt locker noch 30 Jahre leben. Aber es sind natürlich Risikogruppen. Nur erwähnt weil dann immer kommt, die wären ja sowieso über kurz oder lang....)
Jetzt kann man die Ansteckungswege verfolgen und prüfen und statistisch auswerten. Dann stellt man fest, dass die Wahrscheinlichkeit von einem Ungeimpften angesteckt zu werden an der Untergrenze (!) mindestens das Doppelte beträgt wie von einem Geimpften.

Als Gegenüberstellung setze ich die Fälle, bevor es die Impfung gab, mit der aktuellen Situation:
Es gab damals Menschen, die mit dem Virus infiziert wurden, welche gar keine Symptome zeigten, oder nur schwache - bis hin zu denen, die ins Krankenhaus kamen oder gar starben. Jeder Infizierte konnte das Virus weitergeben. Es war letztendlich meistens nicht mehr nachvollziehbar wer nun wen angesteckt hat.

Man hat in der Regel die Namensketten, die man nachvollziehen kann. Also da weiß man schon wer wen. NIcht mehr nachvollziehbar ist es bei Teilnehmern von Großveranstaltungen, das ist aber zur Zeit kaum mehr möglich, weil es diese nicht mehr gibt.

Und aktuell...? Gilt genau das Gleiche. Es gibt die schwachen Fälle bei Ungeimpften, wie bei Geimpften, sowie weit verteilt bis hin zu den Todesfällen. Jeder der Fälle kann anstecken. Die Schuld wird den (allen) Ungeimpften zugeschoben.

Siehe oben bei den behandlungsbedürfigen Erkrankten. Es gibt auch Geimpfte mit schweren Verläufen, aber statistisch erheblich weniger. Und jetzt wieder mein Beispiel mit dem "russischen Roulett": wählst Du den Colt mit den 5 Patronen oder den mit der einen Patrone?

Die Zahlen entstehen durch ganz unterschiedliche Menschen. Damals waren es andere als heute. DAS ist an den Zahlen ersichtlich. Niemand kann wirklich sagen, wer nun wen angesteckt hat.

Das ist nur teils richtig und darin liegt ja auch der Clou: wenn Du einen Infizierten hast, hast Du z.B. 10 Leute, die ihn potentiell angesteckt haben können. Wenn man dem nachgeht stellt man dann fest, wieviele von diesen geimpft sind und wieviele nicht. Und genau dadurch kann man die unterschiedliche Ansteckung bei Geimpften und Ungeimpften wieder berechnen, statistisch. Ohne mit Sicherheit sagen zu können wer konkret jetzt wen angesteckt hat.

Ich würde sagen, dass dort, wo jemand nach den Hygieneregeln lebt, niemand gefährdet. ... ob nun geimpft oder ungeimpft.

Ich wünschte mir es wäre so. Wenn Du in einer 30-Kinder-starken Schulklasse über Stunden in einem Raum sitzt, selbst wenn gelüftet wird.. da senkt zwar das Einhalten der Regeln die Ansteckungsgefahr, aber sie besteht noch. Und das ausgerechnet die Altersgruppe der 5-14jährigen (in der Regel zudem ungeimpft) eine dreimal so hohe Inzidenz aufweist wie andere Altersgruppen (z.b. der ab 60jährigen) spricht ja auch schon Bände. Geschweige bei der Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln, bei denen Du nicht einmal einen Sitzplatz bekommst. Aber - wenn Du kein Auto hast - zur Arbeit musst.

Anderseits will man erzwingen, dass die bisher Ungeimpften sich impfen lassen. Es soll aber deren eigene Entscheidung sein. Funktioniert nicht wirklich.

Ich denke, die Politiker sind sich bewusst, dass sie nicht grundsätzlich festlegen können, wer andere Menschen gefährdet oder nicht. Sonst hätten sie eine Impfpflicht zum Gesetz machen müssen. Nur so wären Maßnahmen angebracht, wenn man gegen ein Gesetz verstößt.

Es hat schon Gründe warum Ärzteverbände die Impfpflicht fordern (auch wenn eine Minderheit von Ärzten hier anders argumentiert). Politiker werden aber gewählt und wollen sich nicht unbeliebt machen.

[Ruth]

Ds Problem ist, das viele Leute mit Statistiken nichts anfangen können, weil sie es nicht gelernt haben. Ich habe es (damals dachte ich: leider) studieren müssen. Es gehörte zu den wissenschaftlichen Grundlagen.

Du Ärmster ... stelle ich mir schrecklich langweilig vor. Ich werde ja schon kirre dabei, nur deine Aufrechnungen zu lesen.

Politiker werden aber gewählt und wollen sich nicht unbeliebt machen.

Genau das denke ich mir. Und darum müssen dann die Nichtgeimpften den Sündenbock für sie machen.

[sven23]

Genau das denke ich mir. Und darum müssen dann die Nichtgeimpften den Sündenbock für sie machen.

Das hat überhaupt nichts mit Sündenböcken zu tun. Die Vorsitzende des Ethikrates, Alena Byxx, war im Sommer noch gegen eine allgemeine Impfpflicht. Jetzt ist sie dafür, weil auf Einsicht setzen nichts gebracht hat. 30% nicht Geimpfte sind einfach zu viel, weil man damit immer wieder neue Wellen produziert, die Grundrechtseinschränkungen notwendig machen und die Hospitäler überlasten. Auf den Intensivstationen liegen bis zu 6 mal mehr Ungeimpfte als Geimpfte, bezogen auf ihren Anteil an der Gesamtbevölkerung.
Das ist auf Dauer eine Zumutung für die gesamte Gesellschaft.

https://www.rnd.de/politik/ethikratsmitglied-plaediert-fuer-allgemeine-impfpflicht-auf-einsicht-zu-setzen-hat-nicht-ausgereicht-3BQVGEMSO5DQ5IJ62VDFZ2NIFA.html