Sah sich Jesus als Reformator oder Religionsgründer ?

[Naqual]

Ich sehe es auch nicht so, dass das NT Jesus zu Gott verherrlicht. Mit Ausnahme von Johannes sogar das Gegenteil. Das Problem ist eher, dass eine ungeheure Zahl von (vom Staat bezahlten) Theologen der Kirche(n), ihre Jesus=Gott-Ideologie hineinlesen.

Da tust du den Theologen unrecht, sofern es sich um Vertreter der historisch-kritischen Exegese handelt.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Ich denke, man sollte unterscheiden zwischen Theologen in der Gemeindearbeit (Pfarrer, etc.) Theologen in der Ausbildung (schon offener, aber prüfungsrelevant ist natürlich in Richtung Linientreue), und den Theologen in der Forschung. Letztere sind recht offen, selbst wenn nicht von der historisch-kritischen Seite (die ihre Höhepunkte eigentlich schon überlebt hat).

[Maryam]

von mir hast Du volle Zustimmung zu Deinen obigen Ausführungen. Thomas könnte mein Herr und mein Gott auch auf die für ihn wohl durch Jesus stimmigere Ausführungen bezüglich Gottesglauben, also wie Gott ist etc. verwendet haben.
Eins sein mit jemand verstehe ich sowieso als sich EINIG sein mit jemand, bezüglich einer Ansichtssache oder bezüglich Wertvorstellung, oder Gottesglauben.

Hi Maryam,
ich sehe da eigentlich neben dem Aspekt des "eins sein" mit anderen (mit dem Nächsten, mit einer Gemeinde, mit Gott) in Sachen innere Einstellung und hieraus wirken noch einen weiteren Aspekt. Einen der sehr schwierig ist und bereits in uns selbst beginnt. In sich selbst eins zu sein. So wie Gott eins ist (nicht nur von außen als EIN Wesen, sondern auch unspaltbar von innen). Also ich kann schon über ein Dutzend innere Instanzen stellen, die alle fleißig gegeneinander sein können und viel Kraft Kosten. Aber auch hier sehe ich ein Ziel des "einssein". Auch deswegen ist die Trinität für mich eine sehr eigenartige Vorstellung (da des "in sich nicht eins-seins"). Gottesnähe hat damit auch zu tun mit innere Harmonie (eins-sein).

Hi Naqual
Am Besten kann man in sich eins-sein, wenn man sich mit früher erlittenen seelischen und körperlichen Verletzungen versöhnt hat. Ist sehr befreiend, weil Nachtragendsein ja die eigene Seele belastet.

Auch Hass und Neid, Eifersucht sind absolute Hemmer bezüglich Aufbau von innerem Frieden, eins-sein mit Gott und sich. Es ist sicher ein individuell dauernder Prozess, zu erkennen, was man künftig loslässt und was man in und um sich fördern will. Denn Jesus erklärte ja, was einen Menschen krank/unrein machen kann. Und das sind mitunter solche Gedanken, so man sich nicht von ihnen trennt.

Gestern hat mich in einem Regal einer Brockenstube das Buch... Jesus als Therapeut , Die heilende Kraft der Gleichnisse ...von Anselm Grün sehr angesprochen. Ich werde es lesen, weil mir das Befassen mit Jesus Werdegang vom Jordan an, seinen Reden, seinen Reaktionen sehr geholfen hat, jene Person zu werden als die ich von Gott gedacht war.

Somit kann ich seit längerer Zeit schon sagen, und mein Umfeld hat es auch erkannt, dass ich EINS bin mit der Macht die mich schuf. Und ich stell mir vor, wie es im damaligen Judentum weitergegangen wäre, wenn Kaiphas und der Rest des Hohen Rates sich auf den durch Jesus offenbarten Gottesglauben umgestellt hätte und somit mit wachsender innerer Überzeugung die durch Jesus gelehrten Verhaltens- und Vergebungslehren, die ihm ja der allein wahre Gott nicht zufällig für die Verlorenen Schafe des Hauses Israel aufgegeben hat...erhöht, im Sinne von höher gewertet, höher geschätzt hätten, statt den von Gott gesandten Sohn Jesus an ein Holz zu nageln.

Also wie es heute in Nahost wäre, wenn sie damals vor 2000 Jahren den lieblosen Teil der mosaischen Gesetze an den Nagel gehängt, statt den von Gott gesandten Retter von bislang unklarem, zwiespältigem Gottesglauben, wie er durch Mose verbreitet wurde, der sich von Schlangenzauberei blenden liess und ohne über die Konsequenzen nachzudenken, dem Volk Israel aufdoktrinierte es sei Gottes Wille, wenn man für dies und das Steinige Verbrenne oder Hand abhacke etc.

[sven23]

Da hast Du nicht ganz unrecht. Ich denke, man sollte unterscheiden zwischen Theologen in der Gemeindearbeit (Pfarrer, etc.) Theologen in der Ausbildung (schon offener, aber prüfungsrelevant ist natürlich in Richtung Linientreue), und den Theologen in der Forschung. Letztere sind recht offen, selbst wenn nicht von der historisch-kritischen Seite (die ihre Höhepunkte eigentlich schon überlebt hat).

Sagen wir mal so: die anfängliche Euphorie, den historischen (echten) Jesus aus den Texten ermitteln zu können, war rasch verflogen. Man mußte erkennen, dass Paulus und die Evangelisten kein Interesse am historischen Jesus hatten. Der Jesus im Fleische geht uns nichts an, meinte Paulus. Entweder gab es nichts Erwähnenswertes oder Peinlichkeiten, die man besser verschwieg, weil sie der Verklärung/Vergottung abträglich waren. Um so eifriger arbeiteten die Schreiber an der legendenhaften Verklärung, die dann die Basis für die kirchlichen Dogmen bildete.



Das, was man heute als Christentum bezeichnet, geht nicht auf Jesus zurück, sondern ist eine posthume Erfindung der Schreiber des sog. Neuen Testaments. Jesus war das Mittel zum Zweck, um eine neue Theologie zu verbreiten. Manche sagen, er wurde posthum mißbraucht.

[sven23]

Gestern hat mich in einem Regal einer Brockenstube das Buch... Jesus als Therapeut , Die heilende Kraft der Gleichnisse ...von Anselm Grün sehr angesprochen.

Jesus verwendete Gleichnisse, darin ist sich die Forschung ziemlich einig. Diese "heilende Kraft der Gleichnisse" fehlt aber im Johannesevangelium. Der Jesus im Johannesevangelium kommt ohne Gleichnisse aus. Warum ist das so? Weil der unbekannte Schreiber des sog. Johannesevangeliums vor allem seine eigene Theologie eingebracht hat, die mit dem "echten" Jesus nicht mehr viel zu tun hatte.

Aber auch der liebende Gott des NT bekommt bei den Synoptikern Risse, wenn man sich z. B. das Gleichnis von der königlichen Hochzeit anschaut.

1 Und Jesus antwortete und redete abermals durch Gleichnisse zu ihnen und sprach: 2 Das Himmelreich ist gleich einem Könige, der seinem Sohn Hochzeit machte. 3 Und sandte seine Knechte aus, daß sie die Gäste zur Hochzeit riefen; und sie wollten nicht kommen. 4 Abermals sandte er andere Knechte aus und sprach: Sagt den Gästen: Siehe, meine Mahlzeit habe ich bereitet, meine Ochsen und mein Mastvieh ist geschlachtet und alles ist bereit; kommt zur Hochzeit! 5 Aber sie verachteten das und gingen hin, einer auf seinen Acker, der andere zu seiner Hantierung; 6 etliche griffen seine Knechte, höhnten sie und töteten sie. 7 Da das der König hörte, ward er zornig und schickte seine Heere aus und brachte diese Mörder um und zündete ihre Stadt an. 8 Da sprach er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Gäste waren's nicht wert. 9 Darum gehet hin auf die Straßen und ladet zur Hochzeit, wen ihr findet. 10 Und die Knechte gingen aus auf die Straßen und brachten zusammen, wen sie fanden, Böse und Gute; und die Tische wurden alle voll. 11 Da ging der König hinein, die Gäste zu besehen, und sah allda einen Menschen, der hatte kein hochzeitlich Kleid an; 12 und er sprach zu ihm: Freund, wie bist du hereingekommen und hast doch kein hochzeitlich Kleid an? Er aber verstummte. 13 Da sprach der König zu seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werfet ihn in die Finsternis hinaus! da wird sein Heulen und Zähneklappen. 14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.

Erinnert der König nicht eher an den alttestamentarischen Jahwe, der mit blinder Wut Rache übt?

[Maryam]

Da hast Du nicht ganz unrecht. Ich denke, man sollte unterscheiden zwischen Theologen in der Gemeindearbeit (Pfarrer, etc.) Theologen in der Ausbildung (schon offener, aber prüfungsrelevant ist natürlich in Richtung Linientreue), und den Theologen in der Forschung. Letztere sind recht offen, selbst wenn nicht von der historisch-kritischen Seite (die ihre Höhepunkte eigentlich schon überlebt hat).

Sagen wir mal so: die anfängliche Euphorie, den historischen (echten) Jesus aus den Texten ermitteln zu können, war rasch verflogen. Man mußte erkennen, dass Paulus und die Evangelisten kein Interesse am historischen Jesus hatten. Der Jesus im Fleische geht uns nichts an, meinte Paulus. Entweder gab es nichts Erwähnenswertes oder Peinlichkeiten, die man besser verschwieg, weil sie der Verklärung/Vergottung abträglich waren. Um so eifriger arbeiteten die Schreiber an der legendenhaften Verklärung, die dann die Basis für die kirchlichen Dogmen bildete.


Das, was man heute als Christentum bezeichnet, geht nicht auf Jesus zurück, sondern ist eine posthume Erfindung der Schreiber des sog. Neuen Testaments. Jesus war das Mittel zum Zweck, um eine neue Theologie zu verbreiten. Manche sagen, er wurde posthum mißbraucht.

Hi Sven23
Eigentlich ist doch klar, dass an den diversen Konzilen mit Jesu Christi Lehren und auch gemäss der 4 Evangelien unvereinbare Kirchendogmen dem einstigen Christentum aufgezwungen wurden. Hierfür wurden Bibelzitate aus dem Kontext gerissen, Oder fehlinterpretiert, etc. z.B. das Wort vom Kreuz ist denen eine Torheit....wen betraf dies, wer machte sich lustig über das WORT INRI am Kreuz, das Jesus als König der Juden bezeichnete? Doch jene, welche Jesus eine Dornenkrone aufsetzten und ihn verspottetenl.

Alle Autoren der 4 Evangelien, wie auch jene der nachfolgenden Briefe, stellten die Abkehr von aller Bosheit in den Mittelpunkt, um dem Reiche Gottes wie im Himmel so auf Erden eine berechtigte Chance bieten zu können.
Jesus kam ja nach eigenen Vorgaben, um für llfällige Sünder zum entsprechenden not-wendigen Gesinnungswandel zu motivieren.
Paulus rief dazu auf den alten sündigen Menschen auszuziehen, Jakobus legte ans Herz nurmehr Gott zu gehorchen, also nurmehr Gutes zu tun, damit der gedankliche Verführer zu lieblosen Werken immer weniger bis keine Macht mehr über solche geläuterte/geheiligte Menschen haben konnte
,

Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.
,

Petrus erklärte

Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26

Ob der Sturheit der Jünger Mose wurden aber jene, die Jesus Anleitungen für ein friedfertigeres liebevolleres Miteinander gesteinigt, gefangengenommen, statt darin unterstützt.

Der unselige, Unheil fördernde Geist des Kriegsgottes der Hebräer= Jahwe war in den damaligen und auch teils späteren religiösen Machthabern dermassen verankert, dass sie nicht aufnahmefähig waren für längst fällige Gesetzesänderungen.

Alle mosaischen Gesetze, die mit dem Gebot : Du sollst nicht töten unvereinbar waren, hätten dann als fortan ungültig erklärt werden sollen (im heutigen Judentum zählen die ja ebenso nicht mehr, wie ja auch Auge um Auge nicht mehr so ausgeführt werden muss, dass man jemanden verletzen müsse, wie dieser es getan hat.)

Dass die Botschaft Jesus, Nahen Reiches Gottes sich bis heute nicht erfüllte lag sicherlich nicht an Jesus. Aufgrund seiner Lehren für ein friedfertiges, segensreiches Miteinander hätte dies längst WAHRHEIT werden können. Einige Menschen, Christen wie auch Anders- oder Ungläubige leben bewusst oder intuitiv als Nachfolger Jesu Christi.

lg Maryam

[sven23]

Hi Sven23
Eigentlich ist doch klar, dass an den diversen Konzilen mit Jesu Christi Lehren und auch gemäss der 4 Evangelien unvereinbare Kirchendogmen dem einstigen Christentum aufgezwungen wurden.

Hallo Maryam
Eigentlich begann ja das Aufzwingen der christlichen Sektenlehre nach dem Tod von Jesus. Wie im obigen Video zu hören ist, muss differenziert werden zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen Christus, den Paulus und die Evangelisten als Kunstfigur erschaffen haben und der nur noch sehr wenig mit dem "echten" Jesus zu tun hat. Wer diese Unterscheidung aus glaubensideologischen Gründen nicht machen will, der läuft natürlich der Kirche direkt in die Arme.

Hierfür wurden Bibelzitate aus dem Kontext gerissen, Oder fehlinterpretiert, etc. z.B. das Wort vom Kreuz ist denen eine Torheit....wen betraf dies, wer machte sich lustig über das WORT INRI am Kreuz, das Jesus als König der Juden bezeichnete?

Mit der Inschrift "König der Juden" haben wir auch den Hinrichtungsgrund. Den Römern war es egal, ob es ein weltlicher oder religiöser König sein sollte. Wer in ihrem Einflußgebiet eine wie auch immer geartete Königswürde beanspruchte, war der Feind Roms und wurde als potentieller Aufrührer eliminiert. Hinzu kam noch, dass Jesus den Sadduzäern das einträgliche Tempelgeschäft vermiesen wollte. Alles in allem hatte er sich mit zu mächtigen Gegnern angelegt. Wahrscheinlich hat er seine Möglichkeiten überschätzt, wie das bei zu sendungsbewußten Sektengurus schon mal der Fall ist.

Alle Autoren der 4 Evangelien, wie auch jene der nachfolgenden Briefe, stellten die Abkehr von aller Bosheit in den Mittelpunkt, um dem Reiche Gottes wie im Himmel so auf Erden eine berechtigte Chance bieten zu können.

Na ja, der Antijudaismus der Evangelisten war ja auch nicht ganz frei von Bosheit. Jedenfalls hatte er für die nähere und weitere Zukunft fatale Folgen. Und das alles nur, weil die Pharisäer nach dem Tod von Jesus seine Vergottung nicht mitmachen wollten, was Jesus selbst natürlich auch abgelehnt hätte. Wahrscheinlich sah er sich selbst nicht mal als Messias. Jedenfalls hat er nicht getan, was von einem Messias erwartet wurde.

Dass die Botschaft Jesus, Nahen Reiches Gottes sich bis heute nicht erfüllte lag sicherlich nicht an Jesus.

Nein, das lag nicht an ihm. Mit seinem Irrtum befand er sich aber im apokalyptischen Judentum in guter Gesellschaft. Die Zeitenwende mit göttlichem Endzeitgericht kam nicht.
Die Lösung in den Urgemeinden und den Evangelien war: man deutete die konkrete Naherwartung Jesu in eine Naherwartung auf ihn selbst um, später in einer unbestimmte Fernerwartung. Der Verkünder wurde zum Verkündeten. Und wenn sie nicht gestorben sind, warten sie noch heute. (siehe ZJ)