Waren die Zauberer des Pharaos kleine Götter Israels?

Themen des alten Testaments
Maryam
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#1 Waren die Zauberer des Pharaos kleine Götter Israels?

Beitrag von Maryam » Di 5. Okt 2021, 14:24

Als Jahwe dem Mose begegnete, behauptete Erstgenannter, Israels Gott, also der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs zu sein.. Mose war jedenfalls fasziniert von jener Erscheinung und wollte wissen, was er den Israeliten als Beweis für den vermeintlichen Wahrheitsgehalt Jahwes Worte mitteilen sollte. Und so kam es zu folgender Szene:

 2 Mose 4,3 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben und nicht auf mich hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was hast du da in deiner Hand? Er sprach: Einen Stab.
3 Er aber sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie beim Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 »Damit sie glauben, dass dir erschienen ist der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.«

Ich las zuvor nirgends im AT, dass man wahre Göttlichkeit an solchen und anderen durch Jahwe erwirkten Greuel-Zaubereien erkannt habe, respektive würde.

So ging dann Mose auch mit Aaron zum Pharao. Warum Jahwe erklärte, er würde das Herz des Pharao jeweils erhärten, dass dieser die Israeliten nicht gleich losziehen lassen würde, dies um möglichst viele Zeichen (Schreckenszaubereien, Plagen, Tötungen von Erstgeburten) zeigt weder einen Gott der Liebe und der Barmherzigkeit.

2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.

2Mose 7,10 Da gingen Mose und Aaron hinein zum Pharao und taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Großen, und er ward zur Schlange. 11 Da ließ der Pharao die Weisen und Zauberer rufen und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten: 12 Ein jeder warf seinen Stab hin, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe

Es gab noch weitere Zaubereien seitens Jahwe, welche die Zauberer des Pharaos teilweise auch hinkriegten. Diese hätten sich demzufolge auch als Götter Israels erwiesen.Solcherlei widerholte sich und so hätten sich ja die Zauberer des Pharaos auch als gleichermassen Götter Israels erwiesen, halt im Kleinformat, aber immerhin

lg Maryam

( OTDass solche Zaubereien, also all die Plagen und auch das spätere Zaubern von Giftschlangen, also die ganze vermeintliche Odyssee des Volkes Israels überhaupt stattgefunden habe, kann ich mir echt nicht vorstellen. Man fragt sich da und dort sowieso, ob einem einstigen Science fiction Roman jener Zeit, also den Büchern Mose 2-5 irrtümlich zuviel Wahrheitsgehalt beigemessen worden ist.)

piscator
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#2 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von piscator » Di 5. Okt 2021, 17:53

Wenn man sieht, was heutige Illusionisten bzw. berufsmäßige Magier so alles an Tricks zeigen, wirkt die Geschichte mit den Schlangen fast banal.

Man darf das aber nicht isoliert sehen, sondern unter der Prämisse, dass das jüdische Volk einfach ein Volk unter vielen anderen Völkern war. Das Narrativ mit der ägyptischen Knechtschaft, dem Pyramidenbau, dem Auszug, dem Gang durch das zurückweichende Rote Meer etc. dient nur dazu, das Volk Israels künstlich zu erhöhen, im den Status einer bedeutenden Volksgemeinschaft zu geben, die eine Volk von Hirten und Nomaden zu keiner Zeit hatte. Das ist nicht verwerflich, sondern nur ein literarischer Kunstgriff der damaligen Zeit.

Die Bibel, speziell das Alte Testament ist voll von solchen Anspielungen, das zum Teil absurd hohe Alter von Noah, Abraham etc. oder die zahlreiche Kinderschar und Schilderungen der Zeugungskraft bis ins hohe Alter. Dass ist einfach ein damals gebräuchliches Mittel, bestimmte Personen bedeutend erscheinen zu lassen.

Das Buch Exodus strotzt nur so von Ungereimtheiten, der Auszug eines bedeutenden (!) Volkes, ohne Spur in den Aufzeichnungen der Ägypter zu hinterlassen, der Gang durchs Rote Meer, das 40-jährigeg Herumziehen in einer - vorsichtig ausgedrückt - räumlich sehr bescheidenen Wüste und dann die Landnahme Kanaans ohne dass es Auswirkung auf die dort lebende Urbevölkerung gab.

Natürlich ist das - wie der ganze Pentateuch - bedeutende Literatur und passt exakt in das Glaubenssystem der Juden und Christen, ist aber aus meiner Sicht nur schmückendes Beiwerk. 

Für mich als ewig zweifelnden evangelischen Christen (schwer zu definieren) ist das lediglich eine Sammlung historischer Schriften und Erzählungen ohne allzu viel Wert auf historische Gebäulichkeit, mir reichen die Evangelien voll und ganz aus.




 
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sven23
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#3 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von sven23 » Di 5. Okt 2021, 18:32

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Okt 2021, 14:24
( OTDass solche Zaubereien, also all die Plagen und auch das spätere Zaubern von Giftschlangen, also die ganze vermeintliche Odyssee des Volkes Israels überhaupt stattgefunden habe, kann ich mir echt nicht vorstellen. Man fragt sich da und dort sowieso, ob einem einstigen Science fiction Roman jener Zeit, also den Büchern Mose 2-5 irrtümlich zuviel Wahrheitsgehalt beigemessen worden ist.)
Noch nie auf die Idee gekommen, dass das allermeiste in der Bibel Fiction ist? Keine Science Fiktion, sondern religious Fiktion.
Natürlich ist nicht alles Fiktion. Die Ägypter und die Römer gab es wirklich. :lol:
Wie der israelische Archäologe Finkelstein meint, braucht jedes Land ein Narrativ, das eine Rechtfertigung für seine Existenz liefert, natürlich möglichst glanzvoll und ruhmreich.
In vorliegenden Fall war das kleine Ziegenhirtenvolk von Hochkulturen umgeben und hatte selbst nicht viel vorzuweisen. Da blieb also nur die Phantasie, die zudem in besonderer Weise religiös aufgeladen war. So entstand wohl die Idee vom auserwählten Volk Gottes.
Die ägyptischen Plagen könnten sogar stattgefunden haben, wenn auch zu einem viel früheren Zeitpunkt. Aber wie wir ja wissen, nahmen es die Schreiber mit der chronologischen Zuordnung nicht so genau.


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#4 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von piscator » Mi 6. Okt 2021, 11:17

Wie der israelische Archäologe Finkelstein meint, braucht jedes Land ein Narrativ, das eine Rechtfertigung für seine Existenz
Im Falle der Israeliten ist das mit dem Pentateuch bestens gelungen, das ist nicht zu toppen.  :thumbup:

Man muss dazu aber nicht man die Geschichte bemühen, der berühmte Philologe, Dozent und Autor J.R.R. Tolkien hat immer wieder das Fehlen eines englischen Epos, vergleichbar dem deutschen Nibelungenlied, moniert und die berühmte Geschichte von Beowulf nur als unzureichend angesehen.

In der Tat gibt es in der englischen Geschichte herausragende Persönlichkeiten, angefangen bei König Alfred über Elisabeth I bis zu Winston Churchill, aber es fehlt das geschichtsträchtige Epos.

Und wie so etwas aussieht, hat er dann mit seinen Werken, Das Silmarillion, Der kleine Hobbit und dem Herrn der Ringe ,als eigene geschaffene Mythologie gezeigt.


 
 
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sven23
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#5 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von sven23 » Mi 6. Okt 2021, 16:23

piscator hat geschrieben:
Di 5. Okt 2021, 17:53
Die Bibel, speziell das Alte Testament ist voll von solchen Anspielungen, das zum Teil absurd hohe Alter von Noah, Abraham etc. oder die zahlreiche Kinderschar und Schilderungen der Zeugungskraft bis ins hohe Alter. Dass ist einfach ein damals gebräuchliches Mittel, bestimmte Personen bedeutend erscheinen zu lassen.

Das Buch Exodus strotzt nur so von Ungereimtheiten, der Auszug eines bedeutenden (!) Volkes, ohne Spur in den Aufzeichnungen der Ägypter zu hinterlassen, der Gang durchs Rote Meer, das 40-jährigeg Herumziehen in einer - vorsichtig ausgedrückt - räumlich sehr bescheidenen Wüste und dann die Landnahme Kanaans ohne dass es Auswirkung auf die dort lebende Urbevölkerung gab.
Ja, man kann es gar nicht oft genug sagen: die Bibel ist kein Geschichtsbuch.
Und die Übertreibung ist ein oft genutztes Stilmittel orientalischer Erzählkunst. Man kann sich nur verwundert die Augen reiben, dass es heutzutage immer noch Menschen gibt, die jedes Wort der Bibel für bare Münze nehmen.
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#6 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von SamuelB » Mi 6. Okt 2021, 16:53

Steigt hier jmd bei der Themenbezeichnung durch?

:confused:

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Okt 2021, 14:24
Es gab noch weitere Zaubereien seitens Jahwe, welche die Zauberer des Pharaos teilweise auch hinkriegten.
...
Hallo Maryam, bitte melde dich bei mir wegen der Überschrift. Danke.

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#7 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von Maryam » Do 7. Okt 2021, 07:38

SamuelB hat geschrieben:
Mi 6. Okt 2021, 16:53
Steigt hier jmd bei der Themenbezeichnung durch?

:confused:

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Okt 2021, 14:24
Es gab noch weitere Zaubereien seitens Jahwe, welche die Zauberer des Pharaos teilweise auch hinkriegten.
...
Hallo Maryam, bitte melde dich bei mir wegen der Überschrift. Danke.

Hi piscator
Mir ging es ja darum: Also wenn die Zaubereien Jahwes (Moses HERRN) laut seinen eigenen Worten, ihn als Gott Israels bestätigen, legitimieren sollten, dann wären es ja die Zauberer des Pharaos ja ebenfallls.(ihre Schlangen waren einfach kleiner, konnten von der Einen verschlungen werden, somit wären sie kleinere Götter😉)

Das sind meines Erachtens klare Folgerungen aufgrund von entsprechenden Bibelstellen. 2 Mose 7,10 -12.

Allein das zeigt doch, dass jener (mehrfach biblisch nachweisbar kriegerisch gesinnte, tötungs- und zerstörungswütige, rachsüchtige und blutrünstige Schreckensherrscher in Menschengestalt ein Hochstapler der schlimmsten Sorte war, der sich sozusagen auf den Thron Gottes setzte und nicht war was er vorgab zu sein.

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#8 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von piscator » Do 7. Okt 2021, 08:39

Da haben wir das nächste stilistische Hilfsmittel. Um das Volk der Israeliten zu erhöhen, wurde der Pharao samt den Ägyptern dämonisiert. 
Was man nicht vergessen sollte,  Ägypten war neben Hattuschas damals die führende Weltmacht, sowohl militärisch als auch gesellschaftlich. Dass ein angeblich hochstehendes Volk wie die Israeliten sich im Laufe der Zeit nicht in die ägyptische Gesellschaft assimiltiert haben sollten, sondern ewig als Sklaven lebten,  erscheint höchst  unwahrscheinlich.

Natürlich gab es in Ägypten eine Nationalregion, die bestimmend war und das alltägliche Leben prägte, hier wird in Bezug auf die Israeliten aber deren Kult überhöht dargestellt. Für den einfachen Menschen wird das auf Dauer keine grosse Bedeutung gehabt haben. Ein einfacher Bauer, Handwerker oder auch Sklave wird über kurz oder lang die Religion der Mehrheit annehmen, vor allem, wenn diese ihm einen vorteilhaften Status verleiht.
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#9 Waren die Zauberer Pharaos, kleine Götter Israels?

Beitrag von SamuelB » Do 7. Okt 2021, 13:24

Maryam hat geschrieben:
Do 7. Okt 2021, 07:38
Hi piscator
Mir ging es ja darum
Hier geht es ja drunter und drüber...

Erst mal stammt das Zitat von mir, nicht von Piscator und ich hatte dir deswegen auch eine Nachricht geschickt. Die Themenbezeichnung ist grammatikalisch falsch und deshalb hatte ich um Korrektur gebeten, bevor ich etwas mache, was nicht in deinem Sinne ist.

Jetzt mach ich das allein. 🤷‍♀️😊

Tree of life
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#10 Waren die Zauberer des Pharaos kleine Götter Israels?

Beitrag von Tree of life » Do 7. Okt 2021, 14:32

SamuelB hat geschrieben:
Do 7. Okt 2021, 13:24
Die Themenbezeichnung ist grammatikalisch falsch..
Sagte die Frau zu Meister Yoda... :|

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