Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[Tree of life]

Wenn man das einmal herausgearbeitet hat, dann wird einiges klarer und verständlicher.

Du verstehst ja nicht mal mich(die Botschaft)wenn ich dir versuche zu erklären:
Nehmen wir nochmals den Heroinabhängigen als Beispiel

Jesus kommt zu dem und sieht was abgeht(seinen Zustand)
Jesus kommt mit ihm ins Gespräch und die quatschen darüber, wies so weit kam
Jesus versteht die Ursache, warum er zum Junkie wurde, aber auch das, was mit ihm passieren könnte, wenn er nicht aufhört.
Er veruteilt ihm nicht (du Arsch...)
Er hält ihm keine "Moralpredigt" (Alter, du bist so deppat, warum hast du bla bla bla)
Er sagt zu ihm: Ich würde dir gerne helfen von der Nadel weg kommen, wenn du möchtest, es liegt an dir

[SilverBullet]

Im Anlassfall würde ich das konkret thematisieren, aber ich philosophiere darüber nicht.
...
Dazu der Ausspruch aus Jesu Mund: "Matthäus 21:31"...

Ehrlich gesagt, was du hier betreibst, ist Philosophie.
Vermutlich bemerkst du es nicht mehr, aber du strebst nicht nach Korrektheit.
Du behauptest einen "Ausspruch aus Jesu Mund" und legst einen Text vor, der eine Übersetzung aus unbekannter Quelle ist.
Es hindert dich niemand daran, diese Situation korrekt anzusprechen, aber du tust es nicht -> du möchtest es für dein Weltbild günstig darstellen -> das ist Philosophie.

Dein erster Beitrag in diesem Thread (dieser hier) gehört auch zu Philosophie, denn wo in diesem Gedankengang ist das Streben nach Korrektheit ersichtlich?

Du fragst am Anfang, ob das Sühneopfer nicht "schlicht wahr" sein könnte, fährst fort mit etwas, das vermutlich einen Ersatz für Korrektheit darstellen soll (-> "im Gespräch sein" soll wertvoller sein, als Tatsachen) und am Ende ist das, mit dem du als Frage begonnen hast, plötzlich eine unumstössliche Gewissheit, "denn dann wird abgerechnet".

Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund für einen modernen Menschen vor den historischen Fakten des ersten Jahrhunderts davonzurennen.
Ab dem Jahre 6 (also bereits mit der Geburt, der im Text behauptetet "Jesus"-Figur) gibt es im nahen Osten ein flächendeckend religiöses Umfeld, bei dem es um die Unterstützung Gottes für sein auserwähltes Volk geht.
Zum ersten Mal ist es einer Bewegung gelungen, eine Thematik ins Zentrum zu ziehen, mit dem sich weite Teile der bevölkerungsstarken Juden identifizieren können:
Reinheit des Glaubens, Einhaltung der religiösen Gesetze und Erwartung der Unterstützung Gottes (gegen ROM, für einen Gottes-Staat).
Auf den Punkt gebracht: die derart begeisterten Juden haben den Messias erwartet und haben ihre Lebensvorstellungen darauf ausgerichtet (bis in den Tod).

Diese Urchristen waren aber keine "Jesus"-Anhänger und sie waren auch nicht friedlich, nicht liebevoll, sie waren gewalttätig und haben gemordet und "bereinigt" (beachte: das ist der Start der "Missionierungsidee" innerhalb der Messias-Thematik).
Sie haben ihre jeweiligen Führer bejubelt (nicht "Jesus"!) und sie haben gesehen, wie diese Führer von Rom gefoltert und gekreuzigt wurden.

Übrigens, irgendwo wird hier im Thread die Frage gestellt, wieso überhaupt von Rom gefoltert wurde - das ist ganz einfach:
man wollte den Willen dieser Messias-Gläubigen brechen, sie sollten den römischen Kaiser anbeten, was sie auf Basis ihres Religionsgesetzes nicht tun durften.
(sie wollten keine Steuern bezahlen, den römischen Kaiser nicht anbeten, sich Rom nicht unterordnen, haben lieber alles aufgegeben, sind in die Wüste geflohen, wo sie ihre Stützpunkte hatten(!) - auch zu der Zeit, als angeblich ein gewisser "Jesus" in die Wüste ging "und auf den Teufel" traf(!))
Das Martyrium der Urchristen (beachte: nicht im Hinblick auf "Jesus"!) ist aus der Idee "Leiden für die Unterstützung Gottes" entstanden.

Dein Gedanke aus deinem ersten Beitrag ist nun, dass dies alles nicht zu interessieren braucht, denn wichtig ist, dass die ganze Welt über das Evangelium redet und darin kommt dies alles ja gar nicht vor.

Wie du weisst, ist meine zentrale Frage:
wieso redet das Evangelium nicht über die Umstände dieser gewalttätigen Urchristen?
Wieso wird hier in einer Weise geschwiegen, die jeglicher Vernunft entbehrt?
Allein von der Liebesbotschaft her, hätte man sich abgrenzen müssen, nur wäre es dann natürlich um mehr, als um einen Messias-Anwärter gegangen.
-> "ein einziger Messias-Anwärter" (Motto: es darf nur einen geben!) dürfte dann wohl auch die Motivation für den Text und die ganzen Deutungen (einschliesslich "Sühneopfer") gewesen sein.

Man kann die Problematik sogar noch auf die Spitze treiben und fragen:
wieso soll der Schöpfer der Welt in einem konkreten religiösen Spannungsumfeld, mit standardisierten Unterdrückungs-Abläufen, auf die verrückte Idee kommen, genau solch einen Ablauf nachzuspielen (einschliesslich "Einzug in Jerusalem", "Verrat durch die Priester", "Verschwinden des Messias", "Kreuzigung" und sogar dem "Verschwinden des Messias")?

Deiner Meinung nach soll sich der Schöpfer dieser Welt, einen Ablauf, der "normalen Menschen" (religiösen Fanatikern) widerfährt, herausgreifen und dann über den "heiligen Geist" vermitteln lassen, dass dies jetzt ein "Sühneopfer" sein soll, das für die ganze Menschheit eine grossartige Bedeutung haben soll (erst 1800 Jahre später kommt es dann zu ersten Berührungen mit Australien!).

Kannst du meinen Eindruck nachvollziehen, dass die Vorstellung, der Schöpfer der Welt würde genau an dem Punkt (örtlich + zeitlich) auf der Erde eine Botschaft absetzen wollen, die von den dort vorhandenen Menschen nicht als besonderer Ablauf erkannt werden kann (weil sie rauf und runter von hingerichteten Messias-Figuren enttäuscht werden), maximal komisch wirkt?
-> maximal komisch, weil diese Umstände im Text der Evangelien "lautstark"(!) nicht vorkommen.
-> auch in "späteren" Jesus-christlichen Texten kommen diese Umstände nie vor - warum?

Da kannst dich der Problematik auch gerne mal anders nähern:
wenn du der Meinung bist, du müsstest (mich) missionieren, dann solltest du dich fragen, wieso du einen derartigen Sachverhalt als Gegner hast.
=> Du hast nicht mich als Gegner (Stichwort: "Antichrist", was ja nur deine Erfindung ist), sondern: die Korrektheit.

[Tree of life]

Wenn mein Nachbar zornig auf mich ist und ich mit seinem Zorn nicht fertig werde, dann ist dies grundsätzlich mein eigenes Problem und nicht das Problem meines Nachbarn.

Wenn es sich um meinen Nachbarn handelt ist es nicht das Selbe, als wenn es um eine Person geht, die ich liebe
Es geht auch nicht darum, ob mein Vater mit meinem "Zorn" fertig wird, er kennt das ja von sich selber.
Aber er wollte mir eine Freude bereiten mit dem Geschenk und nur weil ich durchdrehte (ich erinnere mich wieder, was vorgefallen war, in dem Gespräch wollte ich meinen Kopf(Willen) durchsetzen) und weil mir das nicht gelang, wurde ich zornig und dann passierte das, was ich im Zorn darüber tat.

Ich hätte auch eine Vase gegen seinen Kopf werfen können und er wäre dann vielleicht verletzt gewesen und Rettung?
Mir tat es weh, weil ich die Person, die ich eigentlich liebe so behandelt habe, nur weil ich mal wieder gesponnen habe.
Würde ich dich lieben und im Zorn "blödes Arschloch" nennen würde ich ebenfalls so reagieren, egal wie du darüber denkst oder ob dich meine Aussage gar nicht mal so berührt hat.
Es ist alleine mein Ding und hat noch nicht mal mit schlechtem Gewissen zu tun

[Helmuth]

Was unterscheidet diesen Zeitgenossen von einem gläubigen Christen, der vergleichbar durchs Leben geht, ähnlich handelt und dies jedoch auf die Bibel bzw. seinen Glauben zurückführt?

Ein kardinaler Unterschied ist, dass einer die Zusage des ewigen Lebens hat, weil er für Gott lebt und der andere nicht. Einer lebt echtschaffen vor Gott, der andere nur für sich. Am Ende zählt die Motivation zur Tat mit und sie führt auch zu anderen Werken. Taten sehen oft nur rein äußerlich gleich aus. D.h. man ist entweder motivert vom HG oder man setzt nach der Vorstellung dieser Welt die Maßstäbe.

Die Maßstäbe für das ewige Leben setzt aber nicht der Mensch sondern Gott. Wohin es führt wenn Menschen sie setzen sehe wir ja, wie die Welt langsam aber sicher den Bach runtergeht. Sorry, aber in dieser Welt suche ich kein ewiges Leben und der Tod verhindert es ohnehin. Dazu sage ich sogar: Gott sei Dank! Wie rechtschaffen nun jedes einzlene Leben in Wahrheit war, wird Gott ans Licht bringen: Diese Erkenntnis hatte bereits Salomo:

Lasst uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus. Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.

Das macht den Menschen aus sagt er. Ohne Gott ist deine Rechtschaffenheit daher nur relativ. Du erhältst möglicherweise die Anerkennung einer bestimmten Gruppe und darin wähnst du dich oder sie dich rechtens. Die Größe der Gruppe spielt dabei keine Rolle, und wenn es die gesamte BRD wäre, keiner kann die Rechnung ohne den Wirt machen.

Im Grunde genommen meinen das sogar Verbrecher. Denn unter ihresgleichen sehen selbst diese sich rechtschaffen, wenn sie z.B. ihrem eigenen Ehrenkodex folgen und die sanktionieren, die ihm nicht folgen, aber vor Gott gelten eben andere Maßsäbe. Auch im NT wird diese Erkenntnis klar geteilt:

Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.

Von dem Richterstuhl sind Christen nicht ausgenommen. Aber bei rechtschaffenen Menschen vor Gott wird das Gericht auch denen deren Übel vorhalten, die man trotz Bekehrung nicht abgelegt hat und Buße einfordern, aber am Ende wird das Gericht zu deren Entlastung mit einerm Freispruch ausgehen, während es für die anderen zu ihrer rechtmäßigen Verurteilung führt, und es keinen Freispruch gibt. Jesu Blut wäscht alles ab, aber man darf es nicht mit Füßen treten.

Du musst mir einen einzigen Grund nennen, warum du ein Angebot nicht annehmen möchtest, dass dir den Eintritt ins ewige Leben gibt. Einen einzigen. Ich selbst könnte heute keinen einzigen Grund mehr finden, warum man unbedingt für seine begangenen Sünden eines Tages minutiös alles ableiden will und dann für immer sterben soll, wo Gott uns doch das Gnadenangebot macht, das zum Leben führt.

[sven23]

Dein Verbrechen besteht darin, dass deine Vorfahren Äpfel gegessen haben.

Aber ein Verbrechen setzt Vorsatz voraus und ich hatte nie den Vorsatz, Vorfahren zu haben die Äpfel essen.

 Ja, das ist das Grundübel der Sippenhaft, die ja in der Bibel eine Art Standardmodell ist.

[sven23]

Außerdem hatte Adam da noch keinen Lendenschurz, wie hätte er da die Bananenstaude runterrutschen sollen von hoch oben? Tja, mit praktischen Denken kann man so einige biblische Fragen lösen. Egal wie wichtig.

Und auch im täglichen Paradiesleben kann es zu fatalen Verwechslungen kommen.

ecfbd450226a83599812252d6d33abc8.jpg (30.56 KiB) 1080 mal betrachtet

Quelle

[Naqual]

Ich las gerade eine theologische Rechtfertigung für die Vertreibung aus dem Paradies.
Der Theologe meinte, dass Gott wollte, dass der Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. Dazu war es notwendig, vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Aber gerade den hatte Gott zum Tabu erklärt.
Möglicherweise waren die Bibelschreiber nicht die Hellsten, was logisches Denken betraf. Aber dass viele heute immer noch die Widersprüchlickeit dieses Konzeptes nicht sehen, ist mir schleierhaft.

Früher wurde mir das so erklärt: Gott hatte nichts dagegen, dass der Mensch zwischen gut und böse unterscheidet, aber mit der Kompetenz zum Unterscheiden kommt die Verantwortung und das damit verbundene Tragen der Folgen. Und vor diesen Folgen wollte Gott den unvollkommenen fehlerbehafteten Menschen bewahren.
Soweit ist das sogar logisch.

Die Kritik an der Episode um den Sündenfall geht zurück bis in die Antike. Für mich am eindrücklichsten war immer (in diesem Kontext) die gnostische Sicht, da in sich konsquenter.
Natürlich will das Wahre Gute (der eigentliche Gott) dass der Mensch gut und böse unterscheiden kann. Deswegen schickte er die Schlange. Diese half da ein wenig nach....
Der Schöpfergott widerum war ein eifersüchtiger Kerl, der gar nicht will, dass der Mensch ihm näher kommt. Liest man die Geschichte so, geht es auf. So sagt die Schlange ja auch die Wahrheit und der Schöpfergott nicht ("an dem Tage da Du davon isst wirst Du des Todes sterben" und Adam lebte sichtlich länger).

Ich persönlich sehe die Episode als Aneinanderreihung humorvoller Elemente, die ihren Reiz haben und denke, dies war auch so beabsichtigt. Also der Autor will den Leser provozieren und unterhalten in einem religiösen Thema, hat aber nicht den blassesten Schimmer, dass später jemand auf die Idee kommt, dies für bare Münze zu halten und als historisches Ereignis zu werten.
Belege:
Nach dem Sündenfall muss der allwissende Gott die kleinen Menschen erst suchen gehen im Garten (obwohl der Mensch wie Gott geworden ist).
Es wird bestätigt, dass der Mensch geworden ist wie Gott (und Gut und Böse unterscheiden kann), aber Gott muss ihn erst einkleiden, weil er selbst dazu zu doof ist.
Der Mensch könne Gut und Böse unterscheiden, aber jeder der Zuhörer wusste, das haut nicht hin, weil zu deren Zeit schon heftig darüber diskutiert wurde, was man konkret wie richtig regeln kann und was das nun im Einzelnen ist, gut und böse. Ja, die Pointe ist sogar, dass der Zuhörer demonstriert Gut und Böse unterscheiden zu können, nur wenn er erkennt, dass die Schlange die Gute und der Gartenbetreiber der Böse ist. Also die Geschichte ist ein Test mit humorvoller Pointe.

Und tatsächlich ist - zumindest für mich - die Geschichte mit Adam und Eva die unterhaltsamste in der ganzen Bibel.

[sven23]

Natürlich will das Wahre Gute (der eigentliche Gott) dass der Mensch gut und böse unterscheiden kann. Deswegen schickte er die Schlange. Diese half da ein wenig nach....
Der Schöpfergott widerum war ein eifersüchtiger Kerl, der gar nicht will, dass der Mensch ihm näher kommt.

Kurze Rückfrage: du gehst also davon aus, dass es sich hier um 2 unterschiedliche Gottheiten handelt?
Ich denke aber nicht, dass dies die Verfasserintention war, denn um die geht es ja zunächst mal in der Untersuchung der Texte.

Und tatsächlich ist - zumindest für mich - die Geschichte mit Adam und Eva die unterhaltsamste in der ganzen Bibel.

Sicher hat die Geschichte eine humorvolle Note, aus heutiger Betrachtung. Unzählige Witze über Adam und Eva zeugen ja davon. Aber ob das so gemeint war, wage ich mal zu bezweifeln. Die Kirche hat daraus ein Dogma gemacht, das als historisches Geschehen nicht hinterfragt werden darf, und das war sicher todernst gemeint.

[Naqual]

Was unterscheidet diesen Zeitgenossen von einem gläubigen Christen, der vergleichbar durchs Leben geht, ähnlich handelt und dies jedoch auf die Bibel bzw. seinen Glauben zurückführt?

Ein kardinaler Unterschied ist, dass einer die Zusage des ewigen Lebens hat, weil er für Gott lebt und der andere nicht. Einer lebt echtschaffen vor Gott, der andere nur für sich. Am Ende zählt die Motivation zur Tat mit und sie führt auch zu anderen Werken. Taten sehen oft nur rein äußerlich gleich aus. D.h. man ist entweder motivert vom HG oder man setzt nach der Vorstellung dieser Welt die Maßstäbe.

Mit der "Motivations-Nummer" kommst Du nicht weiter. Denn auch Nichtchristen können bei guten Taten eine gute Motivation haben und haben es meist auch.
Den Ausdruck, dass jemand eine "persönliche Zusage hat fürs ewige Leben" hat sehe ich nicht in der Bibel. Also man muss da schon um x Ecken interpretieren und so könnte man alles begründen.
Der Ausdruck "Vorstellung dieser Welt als Maßstab" ist erst einmal völlig ohne Sinn. Spätestens wenn man versucht es konkret zu machen, scheitern die Nutzer dieser evangelikalen Kampfvokabel. Begründe z.B. anhand der humanistischen Werte (Vorstellung dieser Welt) zu den christlichen Werten, wo hier die unterscheidende Essenz liegt. Es geht nicht.

Lasst uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus. Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.

Wie sehr Du nach Salomo leben möchtest, sieht man daran, dass Du predigst, Christen werden sowieso freigesprochen und kriegen den Höchstlohn das ewige Leben. Wie solltest Du Gott da noch fürchten, bzw. ernst nehmen?

Das macht den Menschen aus sagt er. Ohne Gott ist deine Rechtschaffenheit daher nur relativ.

Mit Gott ist deine Rechenschaft auch nur relativ. Auch du sündigst.

Du musst mir einen einzigen Grund nennen, warum du ein Angebot nicht annehmen möchtest, dass dir den Eintritt ins ewige Leben gibt. Einen einzigen. Ich selbst könnte heute keinen einzigen Grund mehr finden, warum man unbedingt für seine begangenen Sünden eines Tages minutiös alles ableiden will und dann für immer sterben soll, wo Gott uns doch das Gnadenangebot macht, das zum Leben führt.

Es gibt sehr viele Gründe. Einer: warum sollte ich zu den Leuten in den "Himmel" kommen wollen, die Straffreiheit predigen obwohl sie sündigen? Und dann noch meinen, die anderen werden hart bestraft obwohl sie dasselbe tun und wollen (Motivation). Und das sei dann gerecht. Na toll. Deren Unterschied zu den Verdammten ist, dass sie ihre Schuld auf einen anderen abwälzen (am Kreuz). Da stelle ich mir eher die Frage, warum man nicht diejenigen verdammt, die Unschuldige für sich büßen lassen.
Also danke für das Angebot, ich lehne ab. Mit denen möchte ich meine Ewigkeit einfach nicht verbringen. Das ist mir zu verlogen.

 "Nichtweltlicher" Maßstab für Aufrichtigkeit: würdest Du Deinen Nächsten von Herzen lieben oder Dich darum bemühen (würdest Du die Gebote Gottes einhalten), wenn Gott Dich bereits verdammt hat und Du nichts mehr gewinnen kannst? Oder würdest Du den "Endspurt" nutzen um noch mal so richtig auf den Putz zu hauen? Jetzt erst recht!
Die Evangelikalen predigen die Erlösung von der verdienten Strafe, nicht die Erlösung von den Hemmnissen zur Nächstenliebe, die vom Herzen kommt. Da sind sie bescheiden, es genügt ihnen so.

[Naqual]

Natürlich will das Wahre Gute (der eigentliche Gott) dass der Mensch gut und böse unterscheiden kann. Deswegen schickte er die Schlange. Diese half da ein wenig nach....
Der Schöpfergott widerum war ein eifersüchtiger Kerl, der gar nicht will, dass der Mensch ihm näher kommt.

Kurze Rückfrage: du gehst also davon aus, dass es sich hier um 2 unterschiedliche Gottheiten handelt?

Ich schilderte die gnostische Sicht, nicht meine. Wobei auch dann die Frage mit Gottheiten fraglich ist. Man nennt nur einen Gott, der Rest der "Astralen" ist darunter, so auch der "oberste Gärtner". So einfach. Monotheismus per Deklaration. Genauso läufts im Christentum auch. Da ist der Herrschergott der Welt eben Satan. Wenn aber Gott nicht auch Herrscher der Welt ist, ist dann Satan nur ein Engel oder ein Gott (oberstes Wesen im Wirkungskreis)? Da hat man den jüdischen Monotheismus sehr ungeschickt verlassen.