Karfreitag- Erfundenes Sühneopfer?

[sven23]

Der Unterschied war der: Die einen Sünder waren bereit sich Jesus anzuvertrauen, die anderen meinten hingegen sie bräuchten das nicht, da sie ja keine Sünder wie die anderen wären. Das ist der Hochmut, der dich am Ende zu Fall bringt, und solche kann Jesus auch nicht erlösen.

Jesus ließ sich selber als sündiger Mensch taufen.
Erst die Evangelisten haben ihn nach seinem Tod als sündlosen Gottessohn verklärt.

In seiner Heimat war er nicht gut angesehen. Er konnte dort nicht mal Wunder vollbringen.
Wieso war das so? Vielleicht deshalb, weil man ihn dort besser kannte?
 

[piscator]

{quote]Helmuth schreibt:
Klar, es ist dir nicht bewusst, ich verstehe das auch. Aber fang doch mal mit denen an, welche dir der gesunde Menschenverstand anzeigt. Das reicht völlig. Wie gehst du damit um? Ok, ich weiß es und das war's dann? Oder anders?[/quote]

Okay, ich könnte jetzt Kant mit seinem kategorischen Imperativ bemühen, aber das braucht man gar nicht. Es gibt Begriffe wie "rechtschaffen" und "redlich", das mag etwas vielleicht altbacken klingen, aber das sind Begriffe, die in meiner liberal-konservativen Lebenseinstellung vorkommen ohne die explizit so zu bezeichnen. 

Nehmen wir einfach mal einen Zeitgenossen, der redlich und rechtschaffen durchs Leben geht. Sein Tun und Handeln kommt aus seiner persönlichen Überzeugung und kann durchaus als Maxime für andere Menschen gelten. Er ist allerdings nicht gläubig. 

Was unterscheidet diesen Zeitgenossen von einem gläubigen Christen, der vergleichbar durchs Leben geht, ähnlich handelt und dies jedoch auf die Bibel bzw. seinen Glauben zurückführt?






 

[Naqual]

Ich bleibe dabei, dass ich genug Menschen kenne, die ihrem Gewissen verpflichtet mehr Anstand haben als ich es bei vielen Christen beobachte. Es macht keinen davon vor Gott besser. Damit bleibe ich dabei, dass beide böse bleiben, nur sind solche für mich dann in der Handhabung einfacher.

Also auch Paulus, Petrus und Co bleiben böse in diesem Denken. Sie sind böse und kommen in den Himmel. Na, das wird eine tolle Runde!
Gewissen und Anstand macht sie vor Gott nicht besser? Ich denke, Gott freut sich über jedes Stück Gewissen und Anstand. Aber wenn Gutes nicht besser macht, ist es Gott egal?
Also ich sehe da keine innere Logik mehr.

Aber was dem Denken in der Wirkung innewohnt: der einzelne wird in einer tiefen Kluft zu Gott gesehen, die nicht mehr überbrückt werden kann. Gott sieht den Verworfenen, der nichts ändern kann und der nie besser wird. Der Mensch muss sich selbst einseitig in der Gottesferne sehen und verfestigt diesen Gedanken. Statt Gott näher zu kommen. Die Kraft der Veränderung liegt im Positiven! Man muss das Ziel gut finden und wollen. (Deswegen braucht man auch ein in Bezug auf die Liebe in sich schlüssiges Gottesbild. Und dazu gehört nicht, dass Gott seine mit Ihm verbundene Menschen-Schöpfung absolut zuwider findet.)

Dein theoretisches Modell erinnert mich an einen 100m-Sprinter, der darunter leidet, dass er die Schallmauer nicht durchbrechen kann, obwohl jeder weiß, das dies nicht geht und es keiner von ihm fordert. - Er kann sich aber ein Ziel setzen, das realistisch ist. Welches ist Deines? Wieweit kommt der Sprinter mit der Gefühlsduselei, dass er so demütig ist, einzuräumen, dass er die Schallgrenze nicht knacken kann?

[Naqual]

Okay, ich könnte jetzt Kant mit seinem kategorischen Imperativ bemühen, aber das braucht man gar nicht.

Ich sehe es einfach so:
Sündigen sind Bestrebungen gegen Gott. Gott will nur unser Bestes. Also ist alles, was uns nicht dient und nicht gut für uns ist, Sünde.
Gott steht dem vereinzelten Individuum gegenüber. Gott ist umfassend und will so das Gute umfassend für alle. Der Vereinzelte, der erst nur an sich denkt, kann Gott näher kommen, in der er das Gute auch für andere will und auch dafür aktiv wird. Sei es im kleinen Kreis zu einem Partner oder Freund, der Familie, eine Interessengruppe, einem Land oder umfassender.

Also wenn ein Donald Trump sagt "America first", so ist es insofern richtig, dass er und die seinen sich um Amerika hätten kümmern sollen. Aber auch: Die USA haben eine Verantwortung in einer umfassenderen Einheit: der Weltgemeinschaft. Und genau dem widerspricht Trump. Also sein zentraler Slogan ist schlicht Sünde -egal wieviele Evangelikale hinter ihm stehen.

Gott ist eins und so sollten auch wir eins sein. Egal auf welcher umfassender Ebene. Und sei es auch "eins" in uns selbst. Also für mich sündigt Paulus, wenn er sagt, in ihm die Sünde will etwas anderes wie er. Dann ist er in sich nicht eins und es lässt sich leicht zeigen, dass dies für einen Menschen auf Dauer nicht gut ist und er darunter leiden muss. Er müsste eigentlich aufzeigen, wie er sich darum bemüht in sich selbst wieder eins zu werden.

Der Ansatz hat auch den Vorteil, sehr rational zu sein. Denn was für "uns" gut ist, kann man meist sehr gut begründen. Wenn auch sicher nicht immer.
Beispiel: Ein Verbot der Homosexualität mag in der Bibel stehen und es mag heftig darüber diskutiert werden. Aber: Zwei Individuen sind sich eins für einander da zu sein. Schadet dass irgendeinem anderen (z.B. stirbt Deutschland deswegen aus): nein. Also ist eine homosexuelle Orientierung gut. So wie eine heterosexuelle auch.

[sven23]

Sveni, du ringst und es ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil es dir rein um die historischen Hintergründe geht, du aber nicht die "Botschaft" dahinter sehen willst.

Wenn man die Botschaft verstehen will, dann muß man differenzieren:

- was wollte Jesus?
- was wollten Paulus und die Evangelisten?
- was wollte die Kirche?

Wenn man das einmal herausgearbeitet hat, dann wird einiges klarer und verständlicher.

[JackSparrow]

Nachdem man ihnen aber einmal klar und verständlich erklärt hatte, was Sache ist, und sie das Gesagte auch verstehen konnten, so ist ein Zuwiderhandeln beim nächsten Mal dann eine vorsätzliche Übertretung.

Erkläre mir bitte einmal klar und verständlich, was Sache ist, damit ich von meinen bösen Wegen umkehren kann.

Die einen Sünder waren bereit sich Jesus anzuvertrauen, die anderen meinten hingegen sie bräuchten das nicht, da sie ja keine Sünder wie die anderen wären. Das ist der Hochmut, der dich am Ende zu Fall bringt,

Ich bin bereit mich jeder Person anzuvertrauen die du mir empfiehlst. Also bitte verzichte für einige Minuten auf deinen Hochmut und teile mir mit, welche Missetaten du mir im Einzelnen vorwirfst.

und solche kann Jesus auch nicht erlösen.

Vermutlich weil nur die Kranken des Arztes bedürfen und du mit deinen Diagnosen mit statistisch signifikanter Häufigkeit kilometerweit danebenliegst.

Sündigen sind Bestrebungen gegen Gott

Zum Beispiel?

Also wenn ein Donald Trump sagt "America first", so ist es insofern richtig, dass er und die seinen sich um Amerika hätten kümmern sollen.

Nehmen wir an Amerika wäre von Außerirdischen angegriffen worden.

Hätte ein Donald Trump dann sagen müssen "Aliens first" oder hätte er sich zuerst um die Verteidigung seines Landes kümmern sollen?

Gott ist eins und so sollten auch wir eins sein. Egal auf welcher umfassender Ebene.

Nehmen wir an es gäbe eine Infektionskrankheit, die Menschen befällt.

Sollten wir dann für die Krankheitserreger das Gute wollen oder sollten wir stattdessen versuchen Menschen zu heilen?

[Tree of life]

Nachdem man ihnen aber einmal klar und verständlich erklärt hatte, was Sache ist, und sie das Gesagte auch verstehen konnten, so ist ein Zuwiderhandeln beim nächsten Mal dann eine vorsätzliche Übertretung. Und wieviele Kinder bitte folgen auf's Wort?

In meiner pubertierenden Phase hätte ich dir darauf geantwortet:
Daddy, ich sag dir jetzt mal was!
Verlange von mir nicht etwas, was du selber ned bringst!
Und Tschüss (Stinkefinger)

Ich bleibe dabei, dass ich genug Menschen kenne, die ihrem Gewissen verpflichtet mehr Anstand haben als ich es bei vielen Christen beobachte.
Es macht keinen davon vor Gott besser.
Damit bleibe ich dabei, dass beide böse bleiben, nur sind solche für mich dann in der Handhabung einfacher.

Verstehe! Du willst also Menschen in der Hand haben! Deine Ansichten aufzwingen? Sie dressieren?

[sven23]

Also bitte verzichte für einige Minuten auf deinen Hochmut und teile mir mit, welche Missetaten du mir im Einzelnen vorwirfst.

Dein Verbrechen besteht darin, dass deine Vorfahren Äpfel gegessen haben.

800px-The_Fall_of_Man_by_Lukas_Cranach.jpg (203.84 KiB) 1366 mal betrachtet

Quelle

[Tree of life]

Dein Verbrechen besteht darin, dass deine Vorfahren Äpfel gegessen haben.

Sveni, du bist doof!
Die Dummis hatten alles, was ihr Herz begehrte, mussten ned hackeln(fürs Finanzamt) nur pflücken und La dolce Vita
Aber nein, sie wollten einfach so klug (was ist gut und was böse) wie ihr Gott sein .
Aufgaben hätten sie genug gehabt , als auch Zeit zu erkunden und forschen und sich lieben etc
Na, sie mussten ausgerechnet von diesem Baum naschen( der tat ihrer Verdauung ned gut)
Dann meinte Gott : Ok, ihr wolltet es so und macht , was ihr wollt-ab nun seid ihr auf euch selber gestellt(mit allem was dazu gehört, Schaden und Freuden)
Raus aus Hotel Mama, kochen und putzen mach ich sicher nimma, ihr wolltet es so...
Und seid euch klar darüber, das Leben ist kein Ponyhof, aber ihr wolltet es ja so.

Kapiert?

[Naqual]

In meiner pubertierenden Phase hätte ich dir darauf geantwortet:
Daddy, ich sag dir jetzt mal was!
Verlange von mir nicht etwas, was du selber ned bringst!
Und Tschüss (Stinkefinger)

Wäre Gottvater der Erfinder des Sühneopfers, dann müsste man ihm auch den Stinkefinger zeigen und sagen: Mach's erst einmal selbst!
Also das Verzeihen. Von mir verlangen, dass ich meinen Nächsten vergebe ohne ihn oder einen anderen stellvertretend platt zu machen. Der himmlische Paps selbst benötigt dann aber die Blutrache.
Das geht nicht zusammen.