Liebe deinen Nächsten

[Tree of life]

Dieses "seelische hineinschlüpfen" kenne
ich nicht. 

Ich dachte, du seist Christin?
Jetzt wunderts mich aber sehr, dass dir das unbekannt ist

[sven23]

Ich sehe da allerdings ein anderes Problem. Ein politisches. Wenn der Staat neutral ist in Glaubensdingen, warum zahlt er dann Theologen (die alles andere als neutral sind, siehe Glaubensrichtungen). Es müsste ja reichen - und wäre neutral -wenn man staatlich die Religionswissenschaften fördert. Die fristen aber nur ein Nischendasein im Vergleich zu den religiösen Auftragssoldaten. Andererseits: wenn man die konfessionellen Theologen nicht mehr finanziert, stärkt man die "Fundis" in den Kirchen. Schwierig.

 Das sehe ich ähnlich. Ich wäre für noch mehr Trennung von Kirche und Staat, auch bei der Besetzung von Lehrstühlen und der Besoldung von Bischöfen.

[Punch]

 

Ich wäre für noch mehr Trennung von Kirche und Staat, auch bei der Besetzung von Lehrstühlen und der Besoldung von Bischöfen.

Ich wäre für die Trennung von Kirche und Erde.
(Oder sind die das nicht schon und waren es schon immer?)

[SilverBullet]

Das trifft nicht zu, weil die Gruppenbildung durch Liebe voraussetzt, dass die Kraft (Motivation) für die Bildung ist, dass die Teilnehmer dem oder den anderen wohl wollen.

OK, durch die kleinen Elitesoldaten kommen neue Zusammenhänge bei deiner Definition ins Spiel.

Bisher lautete deine Definition so:
zitat-Naqual:
Bei mir ist es (jeder mag es gerne anders sehen), dass ich unter Liebe eine verbindende Kraft verstehe
(so wie die Schwerkraft in der Physik und die Fliehkraft als Gegenstück).
Aus 2 Personen wird ein „Wir“ (bestehend aus Ichs, die einander auf freiwilliger Basis respektieren) .
Ein Wir steht füreinander ein und lebt von den Gemeinsamkeiten.

Mit deiner Erweiterung liegt nun Kraft in Form von Motivation in Richtung "dem/den andere(n) wohl wollen".

Ich denke die Analogie zu physikalischen Kräften (Schwerkraft/Fliehkraft) vergessen wir lieber vollständig.

Du bringst "Motivation" ins Spiel, was genau ist das, wie, woher und durch wen wird "sie" gestartet?

Beachte:
Die Elitesoldaten haben einen enormen Zug, dem/den jeweils anderen, den Rücken freizuhalten.
Das kann bis zur Aufopferung gehen, so dass man von maximal starker Motivation für das Wohl der/des anderen sprechen kann.
Ist das für dich "Liebe"?

In meinem Weltbild wäre es keine Liebe, aber ich setze ja auch auf ein "unwillkürliches inneres" Harmoniestreben des Nervensystems, bei dem es zu einem Umbau des Selbstverständnisses kommt, indem die Zusammenhänge der anderen Person umfassend integriert werden - der Vorgang, rund um Elitesoldaten ist etwas ganz anderes.
Weil ich ein Konzept für die Entstehung von Liebe habe (genauso für das Abklingen und den Verlust), steht der Entstehungsvorgang im Mittelpunkt - das hast du, die Philosophie, nicht, was ich als deutliche Schwachstelle ansehe.
Du versuchst an einem Punkt aufzusetzen, da alles schon gelaufen ist und "Liebe" vorhanden sein soll.

Du hast eine Person, die geradezu schwerkraftmäßig von der anderen angezogen wird. Die nächste Person nicht. Dann hat das Gründe. Irgendwas bei dieser Person läuft förmlich wie „Fliehkraft“.

Das ist falsch, eine Person, die auf eine andere Person nicht mit Verliebtheit/Liebe reagiert, wehrt sich nicht gegen eine Kraft, es ist einfach nur nichts da, Neutralität.
Diese Neutralität mit Kraft/Gegenkraft erklären zu wollen, ist nutzlose Philosophie
-> wieso spielst du mit Kräften? Gefällt dir das Wort "Kraft", so dass es hier eingesetzt werden muss?

Ich wiederhole meine Fragen, denn dies sind nachvollziehbare Situationen und müssten alle von einem sinnvollen Erklärungsansatz abgedeckt sein:

• Wieso wirkt dies "Liebeskraft" von Person A auf die entfernte Person B und Person C, die direkt neben A steht, bleibt unbeeinträchtigt?
  
• Wie kann diese "Liebeskraft" zu einer Stoffausschüttung im Gehirn führen?
  
• Wieso muss Person C nicht unbedingt auf diese "Liebeskraft" reagieren, wo sie doch ganz klar in Person A wirkt?
  
• Wie kann diese "Liebeskraft" zu einem Rückgang der Stoffausschüttung führen und Verliebtheit in Liebe überführen?
  
• Wie kann diese "Liebeskraft" beim Wegfall des Partners zu Schmerzen führen? Das sind einige Detailfragen, um die du dich durch deine Abstraktion nicht kümmern möchtest.
  

Ich erweitere die Fragen zusätzlich um einen erstaunlichen Fall:
Mir ist es schon einige Male passiert, dass ich eine Frau eher "abstossend" fand und auf sie mit "oje, Die schon wieder" reagiert habe - sprich: da ist nirgendwo "Liebe" vorhanden.
Durch das Hinzukommen eines Wahrnehmungsdetails - ich habe sie in einer Szene gesehen oder etwas über sie gehört - verändert sich meine Haltung zu der Frau grundlegend und plötzlich freue ich mich ihr zu begegnen und ich merke, wie sie mir nicht mehr aus dem Kopf geht.

Nachdem du die anderen Fragen mit deiner Definition beantwortet hast, ist auch dieser Fall hier als Frage relevant: wie funktioniert das?

Da merkt man, dass Du keine Philosophie machst noch magst. Denn Dein Satz impliziert eine Existensaussage. Und zwar zwingend. „Es gibt zumindest einen einzelnen Körper“ mit der man Reaktionen auf Wahrnehmungen deuten/erforschen kann.

Ist doch prima, wenn man das merkt, ich sage es ja sogar, dass ich kein Philosoph bin und auch nicht sein möchte.

Nein, es ist nicht korrekt, dass ein Körper existieren muss.
Es ist korrekt, dass Körperzusammenhänge zur Verfügung stehen und meine Fragestellung lautet: reichen diese Zusammenhänge aus, um die menschliche Wahrnehmung (samt Denken, "Bewusstsein" usw.) zu erklären.

Wir kommen an die Zusammenhänge heran, dass der Körper ein Organismus aus Zellen ist. Was jedoch die Existenzform des Materials dieser Zellen ist (-> "Materie") verliert sich beim Absteigen in höhere Auflösungen.
Ich habe hier im Forum schon oft geschrieben, dass Wahrnehmung nicht 1:1 an Existenz herankommen kann.

Aus meiner Sicht hast du mit dieser Implizit-Ableitung einen (zu) grossen Schritt in eine reine Wunschrichtung unternommen.

Aus meiner Sicht bist du Materialist schon allein dadurch, dass für Dich nur Sachen existieren, die körperlich begründbar sind. Das ist quasi schon fast die vollständige Definition von einem Materialisten und das Wesentliche, das ihn von einem Idealisten unterscheidet.

Das ist Falsch, die Aussage "nur Sachen existieren, die körperlich begründbar sind" machst du hier und jetzt.
Ich stelle lediglich fest, dass es möglich ist, die Sachen, die du lieferst (z.B. deine Formulierungen) körperlich zu begründen.
Du darfst nicht vergessen, dass wir hier am Kern der "Geist"-Idee ansetzen, denn allein vom Rätsel der Funktionsweise des Menschen leitet es sich ab, dass es soetwas wie "Nicht-Körperlichkeit" geben soll (Luft wird ja mittlerweile von den Philosophen nicht mehr verdächtigt).
Bring geeignete Beispiele, dann wirst du sehen, dass ich Ideen zu anderen Existenzformen zulasse, jedoch beim Menschen werde ich weiter versuchen, eine Erklärung aus den Körperzusammenhängen heraus zu entwickeln.

Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter „Wahrnehmungsreaktion“? Natürlich gehört es auch zur Biologie festzustellen, dass ein Hai etwas für ihn warnehmbares Essbares reagiert.

Die Aktivitäten im Nervensystem, einschliesslich Gehirn (grob: Netzwerk aus Neuronen und Astrozyten)
Durch irgendetwas kommt es bei Verliebtheit zum Start der Stoffausschüttung im Gehirn.
Genauso kommt es zum Abklingen dieser Ausschüttung und zum grundlegenden Umbau des Zusammenhangaufbaus bei Liebe.
Ich sage, es ist das Nervensystem, das hier reagiert, und zwar ohne jegliche "bewusste Willkür".

Du scheinst da eher auf eine "Kraft von aussen" setzen zu wollen. Ich bin gespannt, wie du die obigen Fragen beantworten können möchtest.

Den Satz als solchen kann ich erst einmal befürworten. Genau genommen höre ich da schon ziemlich laut Resonansschwingungen zu meiner Beschreibung wie ein Ich Bestandteil eines Wir wird. Wenn hierzu auch die „liebevolle Gegenreaktion“ kommen muss um aus Liebe ein Wir zu formen. (Bei mir ist Liebe die Kraft die Wirs formt. Aber es Bedarf natürlich immer mindestens zweier Subjekte mit synchroner Motivation zum Erfolg (dem Ziel von Liebe: dem Wir).

Dieses "Wir" ist im Grunde auch schon zu viel, denn es reicht aus, dass ein Mensch auf Verliebtheit einschwingt, diese nach Monaten abklingt und mit Liebe weiter macht, ohne dass es zu einer Erwiderung kommen muss - die Fälle von "unglücklicher Liebe" sollten bekannt sein.
=> D.h. du hast mit dem Voraussetzen von "Wir" bereits enorme Schwierigkeiten das Liebes-Spektrum abzudecken - da solltest du nachbessern.
Wie gesagt, bei mir steht der Vorgang im Körper des Einzelnen im Mittelpunkt, wodurch ich hier keine Schwierigkeiten habe.

Du konzentrierst dich zu sehr auf Existenzen, wechsle zur Reaktion.

Begründung? Wenn überhaupt möglich, ohne philosophisch zu werden.

Warum möchtest du da eine Sensation daraus machen, du hast die Stoffausschüttung im Gehirn für "Liebe" gehalten und das verneine ich.
"Liebe" ist keine Existenzformation (hier Stoffe im Gehirn), sondern eine "ausgerichtete" Reaktion -> Wahrnehmung.
Du siehst schlicht nicht das Potenzial von Reaktion und so möchtest du mit Biologen und Physikern die altbackenen Philosophenstreits austragen.
Nö, bei mir geht es um Reaktion -> Wahrnehmung.

Auch die Körperreaktion ist Biologie.

Nein es geht um die Vorgänge des Nevensystems und das übersteigt die Möglichkeiten von Biologen und anderen Naturwissenschaftlern, weshalb man diesen gigantischen Analysebereich erst einmal als "Neurowissenschaft" bezeichnet - so sehe ich es zumindest.
Beim "Human Brain Projekt" (Gehirn-Analyse-Projekt der EU) dachte man beispielsweise anfänglich sogar an eine Revolution von Datenverarbeitung, also an eine grundlegende Veränderung der Informatik.

Jedesmal wenn du die Philosophie als "Grundlage aller Wissenschaften" vorlegen möchtest, schmunzle ich immer, denn die Grundlage ist Wahrnehmung und die dortigen Funktionen und Möglichkeiten.
Philosophie sehe ich als "grobmotorisches Beschreibungstheater mit religiösem Flair" an.

Du nutzt ein Trivialverständnis von Philosophie um der Antwort auszuweichen? An dieser Stelle hätte ich mehr erwartet.

Nein, ich weiche keinen Millimeter aus, denn wir wissen beide, was du mit "Bewusstseinsinhalt" einleiten möchtest - sollen wir es kurz machen und du legst mal detailliert auf den Tisch, was "Bedeutung" ist?

Was hat es jetzt mit Subjekt zu tun, dass Du keine „Stoffausschüttungen“ hast? Die Aussage vom Scardi war doch nicht, dass wenn ein Subjekt vorliegt auch Liebe vorliegt. Das wäre doch völliger Quatsch. Man kann aber sagen, dass keine Liebe vorliegt, wenn ein Subjekt ein anderes als Objekt benutzt. Und dass es also kennzeichnend ist für Liebe, dass ein Subjekt den anderen auch als Subjekt sieht und behandelt.

Die Stoffausschüttung ist das Kennzeichen. Ein Kennzeichen sollte schon etwas sein, durch das ein Sachverhalt "kenntlich" wird.
Ein Kennzeichen für Liebe bedeutet: "man findet das Kennzeichen, dann hat man Liebe vor sich" -> Eindeutigkeit: das Kennzeichen steht für Liebe.

Wenn du möchtest, dann ist bei dir halt Kennzeichen nicht eindeutig und man kann rein gar nichts mehr damit anfangen - ja, das würde ich dann auch in die Philosophie packen wollen.

Was machst du aber mit dem Fall, dass sich ein Mensch in ein Objekt verliebt?
Schau mal hier: https://www.psymag.de/4490/objektophili ... de-lieben/

Du solltest das genau durchlesen und dann bin ich auf die Anpassungen an deiner Definiton gespannt.
Ich füge auch diese Fallkategorie zu den Fragen hinzu, die du beantworten können müsstest, damit du von einer Definition sprechen darfst.

Dadurch, dass ich mich allein um den Vorgang im Menschen kümmere, deckt mein Ansatz diese Fälle ohne Probleme ab.

[SilverBullet]

Verliebt, kann man in vieles sein. Dabei sind grosse Gefühle mit im Spiel. Das Verliebtsein
kann kurz dauern oder sehr lang. Eine ganz wunderbare Emotion, die einem überkommt.
Aber oft auch schmerzlich wenn sie einem verlässt.

Ja, so sehe ich das auch.

Doch die Liebe, davon ich schreibe, ist von anderer Art. Sie bleibt auch dann bestehen,
wenn das Hochgefühl nicht mehr vorhanden ist.

Naja, "andere Art" ist vielleicht etwas ungünstig, wenn diese "Art" aus dem Hochgefühl hervorgeht.
Aus meiner Sicht ist das Hochgefühl notwendig, damit es zu einem grundlegenden Umbau der Reaktionen kommt, so dass man dann von der später "anderen Art" sprechen kann, bei der man Schmerzen hat, wenn sie nicht (mehr) aufrecht gehalten werden kann.

Bei einem Menschen hatte ich einen ähnlichen Wunsch. Ich wollte immer
bei ihm sein, dort, wo er sein Zigarettenpäckchen mit sich trug. Es waren die Jahre
des grossen Verliebtseins bei meinem Mann. Dieses "seelische hineinschlüpfen" kenne
ich nicht.

Es freut mich für dich, dass du dich so auf jemanden einlassen konntest.
Eine Frau ist auch weitaus gesünder, als ein Zigarettenpäckchen (-> jetzt bitte kein Widerspruch! )

[Tree of life]

Beachte:
Die Elitesoldaten haben einen enormen Zug, dem/den jeweils anderen, den Rücken freizuhalten.
Das kann bis zur Aufopferung gehen, so dass man von maximal starker Motivation für das Wohl der/des anderen sprechen kann.
Ist das für dich "Liebe"?

Ich habe den Eindruck, dass du da unter "Liebe" immer diese Emotion im Hinterstüberl hast. Lass das mal weg.

Stell dir vor, du gehst auf einem Gehweg und wirst Zeuge, wie jemand mit seinem Moped plötzlich ins wanken kommt und stürzt, aber irgendwie hat der sich verhängt und kommt nicht hoch, gleichzeitig nimmst du wahr, wie in der Ferne ein Auto kommt und zur Gefahr werden könnte.
Viele Beobachter verharren da oft in einer "Schockstarre", doch plötzlich rennt ein Mann auf den Mopedfahrer zu (begibt sich in dem Moment selber in Gefahr) und zerrt den aus dem Gefahrenbereich.
Er handelt aus "Nächstenliebe"(der Fokus liegt IN DEM MOMENT nur mehr am Mopedfahrer) und das hat absolut nichts mit Gefühlsliebe zu tun.
Der Mopedfahrer bedankt sich, der andre geht seines Weges oder es könnte Freundschaft entstehn...

Das bedeutet aber keinesfalls, dass die andren Beobachter, die nicht reagierten, keine "Nächstenliebe" haben, die einen sind in Schockstarre, andre haben Angst, es könnte ihnen selber etwas passieren , aber dann gibt halt auch solche, die helfen könnten (selbst wenn sie nicht gefährdet wären) aber ihnen is es scheissegal, was gehn mich andere an.

[SilverBullet]

Ich habe den Eindruck, dass du da unter "Liebe" immer diese Emotion im Hinterstüberl hast. Lass das mal weg.

Stell dir vor, du gehst auf einem Gehweg und wirst Zeuge, wie jemand mit seinem Moped plötzlich ins wanken kommt und stürzt, aber irgendwie hat der sich verhängt und kommt nicht hoch, gleichzeitig nimmst du wahr, wie in der Ferne ein Auto kommt und zur Gefahr werden könnte.
Viele Beobachter verharren da oft in einer "Schockstarre", doch plötzlich rennt ein Mann auf den Mopedfahrer zu (begibt sich in dem Moment selber in Gefahr) und zerrt den aus dem Gefahrenbereich.
Er handelt aus "Nächstenliebe"(der Fokus liegt IN DEM MOMENT nur mehr am Mopedfahrer) und das hat absolut nichts mit Gefühlsliebe zu tun.

Aus meiner Sicht ist das Wort "Liebe" hier komplett fehl am Platz.

Sowohl das schnelle Erkennen der Gefahr, als auch das schnelle Handeln lässt eigentlich keine grundlegende Entscheidung für einen Beziehungsaufbau zu, d.h. es findet keine Bewertung der anderen Person statt.

Die Motivationen für altruistisches Handeln, also für einen kostspieligen Einsatz, der einem Fremden nutzt, können ganz unterschiedlich sein.
Es könnte sich um das Erreichen einer allgemein bestaunten Sozialstellung handeln ("heldenhaftes Helfen"),
es könnte aber auch ein Abwehrverhalten sein, denn das Anschauen/Verfolgen einer verletzenden Tat (Unfall) verursacht uns (auch als Beobachter) Schmerzen und wir zucken, verkrampfen und verziehen das Gesicht.

Schau dir mal deine Beschreibung an. Du schilderst die Gefahr, die Spannung und das Verhalten des Helfers.
Du sagst aber nichts darüber aus, was in dem Helfer vorgeht - es soll direkt "Nächstenliebe" sein.

Bedeutet das nicht, dass hier der Begriff "Liebe" rein auf Basis von Äusserlichkeiten vergeben wird?
Aber war es nicht mal so, dass es bei "Liebe" elementar nicht um Äusserlichkeiten geht, sondern um innere Vorgänge/Einstellungen?

Zudem zeigt meiner Meinung nach der Begriff "Gefühlsliebe" in die falsche Richtung, denn das Gefühl sehe ich nicht als "Liebe" an.
Ein Gefühl ist lediglich das Verstehen der aktuellen Körpersituation. Wenn dort also gegenüber einem anderen Menschen etwas sehr Umfangreiches vor sich geht, dann geht dem eine Wahrnehmungsaktion voraus, d.h. das Nervensystem baut Zusammenhänge des anderen Menschen derart auf, dass es zur Ausschüttung von verstärkenden Stoffen kommt (-> das Gefühl ist die Folge einer Reaktion).
Die Wirkung dieser Stoffausschüttungen ist sehr nachhaltig, und es kommt dabei zu umfangreichen Anpassungen im Nervensystem.
=> Deshalb sehe ich den Begriff "Liebe" viel mehr auf den Umbau der Reaktionen im Nervensystem bezogen, als auf die Stoffausschüttung (-> "Gefühl").

Das Gefühl ist quasi "ein Werkzeug", um sich auf den anderen Menschen auszurichten - es ist aber die abgeschlossene Ausrichtung, für die man die Bezeichnung "Liebe" vergeben sollte.
Wenn es also nicht die Umbauphase des Nervensystems gibt, dann würde ich in keinem Fall von "Liebe" sprechen.

"Liebe" ist letztlich eine innere Haltung eines Menschen in Bezug auf sich und (z.B.) einen anderen Menschen.
Der Umfang des Selbst-Bezugs nimmt ab und der Umfang des Bezugs auf den anderen Menschen nimmt zu und zwar beides derart grundlegend, dass sich der liebende Mensch nicht mehr (wie zuvor) als Einzelperson betrachtet.

Wenn du die Situation des obigen Helfers auf all diese Umstände prüfst, dann steckt nichts davon drin
=> das Wort "Liebe" sollte hierfür nicht eingesetzt werden.

[Tree of life]

Aus meiner Sicht...

Ich habe deinen Beitrag jetzt gelesen und du siehst es halt anders, hab kein Problem damit.
Aber ich möchte dir jetzt was mitteilen, wie dein Schreiben auf mich "wirkt" nicht immer, aber oft, nämlich "leblos"...
Ich bin sehr "feinfühlig", damit meine ich jetzt nicht , dass ich emotional reagiere, es ist eine Art Gespür.
Es liegt aber nicht an der Wortwahl selbst, selbst wenn du aggressiv schreiben würdest oder mit "lieblichen" Worten, es würde nichts ändern.
Es kommt bei mir überhaupt nicht an, ich verstehe dich, aber es berührt mich in keinster Weise, auch wenn ich was lernen kann von dir
Ich hoffe, du bist mir jetzt nicht böse, wenn ich so offen schreibe

[JackSparrow]

Kinder können auch oft ihre Probleme mit "Karlson auf dem Dach" besser bewältigen, denn der versteht sie und dem kann man alles anvertrauen.
Soll man ihnen den wegnehmen, weil man selber meint, den Durchblick zu haben?

Aber nein. Gläubige sollen weiterhin glauben und den Ungläubigen soll selbstständiges Denken beigebracht werden, damit sie den Gläubigen nicht in die Falle gehen.

Die schlimmste aller Religionen ist das Christentum. Es erklärt Menschen zu minderwertigen verdorbenen Individuen und drängt sie in eine Opferrolle, aus der sie ihr Leben lang nicht mehr herausfinden. Wer seinen Nächsten wahrhaft liebt, der rettet seinen Nächsten vor dem Christentum.

Axiome dürfte es nach Dir in den Wissenschaften gar nicht geben. Es ist ja das Problem, dass sie weder beweisbar noch falsifizierbar sind.

Falsifizerbar ist nicht das gleiche wie belegbar. Eine Hypothese ist nicht belegt, aber falsifizierbar. Die newtonschen Axiome sind sowohl falsifizierbar als auch belegt. Was nicht falsifizerbar ist, ist keine Wissenschaft.

Die Aussage "was nicht falsifizierbar ist, ist keine Wissenschaft" ist schlicht das, was man mit dem Vorwurf Positivismus benennen kann.

Falsch. Positivismus = Verifizierung, Wissenschaft = Falsifizierung.

Das Beobachtete wird massiv vom Beobachtenden beeinflusst und ohne dies würde das Beobachtete gar nicht in der Form agieren.

Religiöse Dogmen enthalten nicht Beobachtetes. Sie sind erfunden.

[Tree of life]

....den Ungläubigen soll selbstständiges Denken beigebracht werden...

Ja und jetzt erkläre mir bitte, warum jeder 10te(geschätzte Zahl) Ungläubige psychische Probleme hat, zum Psychiater(Psycholgen) rennt oder Gesprächstherapie bei nem Speziaisten oder seine Freunde aufsucht, um da was los zu werden, was ihn bedrückt, wobei von 5 Freunden nur einer halbwegs nachvollziehn kann, weil er selber mal in der "Gasse" war.
Du bist dran...