Gott als Richter

[ProfDrVonUndZu]

Denk an die Todesstrafe im AT...
Es wurde ja sogar jener, der am Sabbat Holz sammelte, nach einiger Beratung zum Tode verurteilt und gesteinigt.
Der hat ja nicht mal die Chance zur Umkehr...
Ich habe auch keinen Gefallen daran, dass man ihm gleich abmurkste
Der verlorene Sohn aus dem Gleichniss ging auch vom Vater weg, führte "La dolce vita" und kehrt dann um.
Spielte sich alles im jetzigem Leben ab.

Wer vollstreckte denn die Todesstrafe bereitwillig ? Wer hat sich nicht dagegen positioniert und für das Leben der Beschuldigten eingesetzt ?

Sprüche 24,11 Errette, die zum Tode geschleppt werden, und die zur Würgung hinwanken, o halte sie zurück!
12 Wenn du sprichst: Siehe, wir wußten nichts davon-wird nicht er, der die Herzen wägt, es merken? Und er, der auf deine Seele achthat, es wissen? und er wird dem Menschen vergelten nach seinem Tun.

Ziel des Gesetzes ist es nicht, möglichst viele Übertreter zu entlarven oder die Gesinnungsethik nach gesetzlichem Maßstab auf die Probe zu stellen.
Wieso hat Jesus nicht die Steinigung der überführten Ehebrecherin befürwortet ? Weil er Leben bewahren und nicht Störenfriede beseitigen wollte. Ginge es einzig um die Beseitigung von Störenfrieden und Sünden, so hätte Gott das Volk Israel gar nicht aus Ägypten heraus geführt und es einfach sich selber überlassen.

[JackSparrow]

Es kann sich nicht nur um das Jetzt handeln, weil sterben wird auch der Gerechte.

Aber Hesekiel 33,11 spricht von Gesetzlosen.

Deren Tod tritt aufgrund eines Gesetzes ein und kann vermieden werden, wenn sie rechtzeitig von ihrem Wege umkehren. Das heißt bevor der Taterfolg eintritt, denn der bloße Versuch einer Straftat steht ja bei Moses noch nicht unter Strafe.

Wieso hat Jesus nicht die Steinigung der überführten Ehebrecherin befürwortet ?

Es steht nicht da, dass er sie nicht befürwortet. Er fordert sogar die Umstehenden dazu auf, den ersten Stein zu werfen.

[sven23]

Denk an die Todesstrafe im AT...
Es wurde ja sogar jener, der am Sabbat Holz sammelte, nach einiger Beratung zum Tode verurteilt und gesteinigt.
Der hat ja nicht mal die Chance zur Umkehr...
Ich habe auch keinen Gefallen daran, dass man ihm gleich abmurkste
Der verlorene Sohn aus dem Gleichniss ging auch vom Vater weg, führte "La dolce vita" und kehrt dann um.
Spielte sich alles im jetzigem Leben ab.

Wer vollstreckte denn die Todesstrafe bereitwillig ? Wer hat sich nicht dagegen positioniert und für das Leben der Beschuldigten eingesetzt ?

Kommt darauf an, ob man sich an christlicher Lyrik orientiert oder an dem, was nach aller Wahrscheinlichkeit historisch der Fall war.
Die Gerichtsbarkeit und das Recht, die Todesstrafe zu verhängen, oblag allein der römischen Besatzungsmacht.
Als die Evangelien abgefaßt wurden, war ja schon längst klar, dass die neue christliche Sekte, die nicht mehr viel zu tun hatte mit der jesuanischen Sekte, innerhalb des Judentums keine Zukunft haben würde. Die Schuldzuweisung an die Juden war wohl so etwas wie eine Retourkutsche für die Ablehnung. Andererseits wollte man wohl den Römern signalisieren, dass man ihnen keinen Vorwurf machte und deshalb auch keine Gefahr für sie von der Sekte ausgeht.
Den Schreibern muß man zu ihrer Entlastung zugute halten, dass sie nicht wissen konnten, welche schrecklichen Konsequenzen ihr Antijudaismus haben sollte.
Der Kirche aber hätte man mehr Verantwortungsbewußtsein gewünscht. Stattdessen wurde sie aber nicht müde, das Bild der Juden als "Gottesmörder" zu propagieren. Die Folgen sind bekannt.

[Punch]

Den Schreibern muß man zu ihrer Entlastung zugute halten, dass sie nicht wissen konnten, welche schrecklichen Konsequenzen ihr Antijudaismus haben sollte.
Der Kirche aber hätte man mehr Verantwortungsbewußtsein gewünscht. Stattdessen wurde sie aber nicht müde, das Bild der Juden als "Gottesmörder" zu propagieren. Die Folgen sind bekannt.

 Heißes Eisen, ganz heißes Eisen.

Denn die Rolle der deutschen Christen unter dem Hakenkreuz ist bis heute ein Tabuthema. Wenn es hier und da auch einige Bauernopfer gab, die man zur Verantwortung zog, oder das eine oder andere zugegeben wurde, natürlich nur unter dem Druck der Öffentlichkeit, und dann nur Scheibchenweise. Aber wirklich aufgearbeitet wurde das nicht, nicht ehrlich und auch nicht gründlich.

Und das dieser Antijudaismus seine Wurzeln im Neuen Testament hat, das sind da nur die Symptome einer Krankheit, die im NT begann. Luthers berüchtigt Tischreden und seine Hetzschrift - Von den Juden und ihren Lügen - zeugen von einem schon psychotischen Judenhass, der im Christentum über viele Jahrhunderte eine tägliche Normalität war, hier nur einige Auszüge:

Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams.
(Tischreden, Nr. 1795)

Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist`s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unser Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes. Da ist kein menschliches Herz gegen uns Heiden. Solches lernen sie von ihren Rabbinern in den Teufelsnestern ihrer Schulen.
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 95)

Luther, der christliche Held, eine Lichtgestalt der Christenheit, ein unberührbares Vorbild der Christen, nichts weiter als ein extrem fanatisch neurotischer Judenhasser, der den staatlich propagierten Judenhass  im Nationalsozialismus vorbereitete und vorweg nahm.
Luther, ein Symbol dessen, was an fauler Frucht im Neuen Testament gesät wurde, und was im faschistischen Finale der Unmenschlichkeit im Holocaust endete.
 

[Naqual]

Gott spricht "Ich habe kein Gefallen am Tode des Gesetzlosen, sondern daß der Gesetzlose von seinem Wege umkehre und lebe!" (Hesekiel 33,11)

Es kann sich nicht nur um das Jetzt handeln, weil sterben wird auch der Gerechte. Mit eingeschlossen ist hier schon, ohne eine Auferstehung zu erwähnen, dass es für den Gottlosen dauerhaft dunkel aussehen wird. Im AT heisst es hier und da, dass der Gerechte im Wohlstand leben wird. Aber an anderen Stellen heisst es wiederum, dass er unter den Gottlosen leiden und durch sie sterben wird. Dieser scheinbare Widerspruch löst sich nur auf, wenn hier schon über den Tod hinaus gedacht und die Auferstehung mit einbezogen wird. Erst in und mit dem AT wird das aber erst so richtig deutlich. Ein "jüdisches Denken" allein versteht das nicht.

Natürlich handelt es sich um eine dieseitige Angelegenheit im Hesekiel-Wort. Im Himmel wird kein Gesetzloser umgekehren, sondern vorher - im jüdischen wie im christlichen Denken.
Hesekiel betont hier, dass Gott Gesetzlose nicht einfach liquidieren will (bevor sie überhaupt sündigen), sondern dass sie umkehren sollen.
Einen Interpretationsspielraum hat man m.E. eher beim Wort "leben" ganz am Schluss. Denn man kann "leben" und doch bereits tot sein wie ein Zombie.
Weggehend von Hesekiel würde ich sage, dass wer ohne die Liebe (Gottes) lebt, ist eigentlich nur noch eine biologisch funktionierende (egoistische) Maschine.

"Das jüdisches Denken" hier etwas nicht versteht ist m.E. geradlinige Arroganz. Was soll den Jude am Jenseits nicht verstehen? Bekanntlich gab es beide Fraktionen: die an ein personales Leben nach dem Tode glauben und solche die es nicht taten. Schon lange vor Jesus Auftreten.

[sven23]

Den Schreibern muß man zu ihrer Entlastung zugute halten, dass sie nicht wissen konnten, welche schrecklichen Konsequenzen ihr Antijudaismus haben sollte.
Der Kirche aber hätte man mehr Verantwortungsbewußtsein gewünscht. Stattdessen wurde sie aber nicht müde, das Bild der Juden als "Gottesmörder" zu propagieren. Die Folgen sind bekannt.

 Heißes Eisen, ganz heißes Eisen.
....
Luther, der christliche Held, eine Lichtgestalt der Christenheit, ein unberührbares Vorbild der Christen, nichts weiter als ein extrem fanatisch neurotischer Judenhasser, der den staatlich propagierten Judenhass  im Nationalsozialismus vorbereitete und vorweg nahm.
Luther, ein Symbol dessen, was an fauler Frucht im Neuen Testament gesät wurde, und was im faschistischen Finale der Unmenschlichkeit im Holocaust endete.

Ja, lieber Punch, da kann ich dir nur zustimmen.
Wenn auch viele "wahre" Christen sich von der Kirche distanziert haben, so verdrängen sie doch allzu gerne, dass die Saat für die faule Frucht schon im Neuen Testament gelegt wurde.
 

[sven23]

Die Hölle, was ist das etwas anderes als eine schamlose Erpressung

Die Hölle ist kein Ort, sie ist ein Zustand, in den man geraten kann.
Durch sich selbst, oder durch das handeln anderer, wie Hitler oder....
Leider habe das auch religiöse Menschen missbraucht, um einen Ort daraus zu machen, wo Menschen hinkommen sollen, welche...

Na ja, Jean Paul Sartre sagte: die Hölle, das sind die anderen. Denkt man z. b. an Ausschwitz, dann mag er wohl Recht haben.
In der christlichen Dogmatik ist die Hölle durchaus ein Ort.
In den jüdischen Schriften gibt es beides.

"In der rabbinischen Literatur finden sich zwei Vorstellungen von Gehenna als Ort einer von Gott verhängten Strafe. Die eine geht von einer Auferstehung der Toten und einem anschließenden Gerichtsurteil aus; die Übeltäter werden zur Vergeltung für ihre Sünden in die Gehenna geschickt, die materiell aufgefasst wird. Dem anderen Konzept zufolge ist die Gehenna eine immaterielle Hölle für die Seelen, die jeweils unmittelbar nach dem Tod des Menschen dort ihre Strafen empfangen. Die Bestrafung wird in der rabbinischen Literatur für manche der von ihr Betroffenen als befristet, für andere als ewig betrachtet. Die letzteren werden im Talmud als „Kinder der Gehenna“ bezeichnet."
Quelle: Wikipedia

[JackSparrow]

Na ja, Jean Paul Sartre sagte: die Hölle, das sind die anderen.

Weil man von den anderen verurteilt wird und sie das Rollenbild zerstören, das man von sich selbst hat.

[ProfDrVonUndZu]

Aber Hesekiel 33,11 spricht von Gesetzlosen.

Deren Tod tritt aufgrund eines Gesetzes ein und kann vermieden werden, wenn sie rechtzeitig von ihrem Wege umkehren. Das heißt bevor der Taterfolg eintritt, denn der bloße Versuch einer Straftat steht ja bei Moses noch nicht unter Strafe.

Es ist vom Umkommen des Gesetzlosen die Rede. Ob er sein Leben selber gegen die Wand fährt, oder von Vollstreckern aufgrund eines Gesetzes hingerichtet wird, steht da nicht ausgeführt. Der Gott Israels vollstreckt jedenfalls Steinigungen nach dem Gesetz Mose nicht eigenhändig. Manchmal wirft er aber tatsächlich Steine vom Himmel, so wie in Josua 10,11

Es steht nicht da, dass er sie nicht befürwortet. Er fordert sogar die Umstehenden dazu auf, den ersten Stein zu werfen.

Nicht die Umstehenden werden aufgefordert, sondern die jenigen unter ihnen, die ohne Sünde sind. Er wusste natürlich, dass es auf niemanden zutrifft. Und es schien sich ja auch selber niemand für sündlos und tauglich zu halten.

[ProfDrVonUndZu]

Natürlich handelt es sich um eine dieseitige Angelegenheit im Hesekiel-Wort. Im Himmel wird kein Gesetzloser umgekehren, sondern vorher - im jüdischen wie im christlichen Denken.

Ja, umkehren muss man im Diesseits. Warum ? Um am leben zu bleiben. Aber schließlich stirbt man dann doch ? Das wäre dann nicht besonders konsequent. Ohne die Auferstehung nach dem Tod machen sämtliche Warnungen keinen Sinn. Wenn Tote nicht auferweckt werden, so lasst uns essen und trinken, denn morgen sterben wir (1. Korinther 15,32).

Hesekiel betont hier, dass Gott Gesetzlose nicht einfach liquidieren will (bevor sie überhaupt sündigen), sondern dass sie umkehren sollen.

Von was denn umkehren ?

Einen Interpretationsspielraum hat man m.E. eher beim Wort "leben" ganz am Schluss. Denn man kann "leben" und doch bereits tot sein wie ein Zombie.
Weggehend von Hesekiel würde ich sage, dass wer ohne die Liebe (Gottes) lebt, ist eigentlich nur noch eine biologisch funktionierende (egoistische) Maschine.

Diese Sicht teile ich weitgehend, weil ich das u.A. auch in Prediger 9 und Lukas 9,60 bestätigt sehe. Aber es kann nicht durchweg so gemeint sein. Wenn der gewarnte Gesetzlose schon tot ist, was wird er dann vor dem Tod gewarnt ? Dann könnte er bestenfalls wieder auferweckt werden. Wer aber als Gesetzloser stirbt, der wacht nicht zum ewigen Leben auf.

"Das jüdisches Denken" hier etwas nicht versteht ist m.E. geradlinige Arroganz. Was soll den Jude am Jenseits nicht verstehen? Bekanntlich gab es beide Fraktionen: die an ein personales Leben nach dem Tode glauben und solche die es nicht taten. Schon lange vor Jesus Auftreten.

Ich meinte übrigens, dass es erst mit dem NT deutlich wird, statt mit dem AT. Deutlich deswegen, weil es hier klar schriftlich gesagt wird (Hebräer 11,17-19 und Lukas 20,37-38).
Ja, es gab beide Fraktionen. Die einen glaubten nicht, obwohl sie Juden waren, die anderen glaubten, nicht weil sie Juden waren, sondern trotzdem. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, denn ich sage ja keinesfalls, dass ein Jude das nicht verstehen kann.